Ж.-Ф. де Т.: Однако до этого вы говорили, что обилие информации в Интернете может привести к появлению шести миллиардов энциклопедий, что будет явным регрессом и окажет парализующее воздействие…
У. Э.: Между «размеренной» головокружительностью красивого книжного магазина и бесконечной головокружительностью Интернета большая разница.
Ж.-Ф. де Т.: Мы говорили о религиях Писания, возведших книгу в ранг святыни. Книга выступает как высший авторитет, которая впоследствии будет служить очернению и запрещению книг, которые не разделяют ценностей, проповедуемых Писанием. Мне кажется, наша дискуссия подводит нас к необходимости сказать несколько слов о том, что мы называем «адом» наших библиотек, местом, где собраны книги, которые хоть и не сожжены, но упрятаны так глубоко, чтобы случайный читатель их не нашел.
Ж.-К. К.: К этому вопросу можно подойти по-разному. Например, я не без удивления обнаружил, что во всей испанской литературе до второй половины XX века не было ни одного эротического текста. Это тоже своего рода «ад», но в виде пустоты.
У. Э.: Зато у них есть самая богохульная книга на свете, которую я не осмелюсь здесь упомянуть.
Ж.-К. К.: Да, но при этом ни одного эротического текста. Один мой испанский друг рассказывал мне, что в его детстве, в 60-70-е годы, приятель обратил его внимание на то, что в «Дон Кихоте» упоминаются женские tetas, то есть «сиськи». В те годы испанский мальчик еще мог удивляться, найдя слово tetas у Сервантеса, и его это даже возбуждало. Кроме этого — ничего. Неизвестно даже казарменных песен. Всем великим французским авторам, от Рабле до Аполлинера, принадлежит по одному или даже по несколько порнографических текстов. А у испанцев их нет. Инквизиции в Испании удалось вычистить словарный состав, задавить если не явление, то хотя бы слово. Даже «Наука любви» Овидия[361] долгое время была запрещена. Это тем более странно, что некоторые из латинских авторов, скомпрометировавшие себя такого рода литературой, были испанцами по происхождению. Я имею в виду, например, Марциала, который был родом из Калатаюда.
У. Э.: Бывали культуры и более свободные в отношении секса. Посмотрите на фрески в Помпеях или скульптуры в Индии. В эпоху Возрождения люди были достаточно свободными, но с началом контрреформации обнаженные тела Микеланджело начинают облачать в одежду. Еще любопытнее была ситуация в Средние века. Официальное искусство было стыдливым и набожным, зато в фольклоре и в поэзии вагантов — поток скабрезностей…
Ж.-К. К.: Говорят, что эротика была изобретена в Индии, — не потому ли, что «Камасутра» есть древнейшее из известных руководств по технике любви жизни? Там, как и на фасадах храмов Кхаджурахо[362], действительно представлены все возможные позы и все формы сексуальности. Но с тех сладострастных, по-видимому, времен Индия неуклонно развивалась в сторону все более строгого пуританизма. В современном индийском кино даже в губы не целуются. Наверное, так произошло под влиянием ислама, с одной стороны, и Викторианской Англии, с другой. Но я не уверен, что не существует и собственно индийского пуританизма. Теперь посмотрим, что происходило еще недавно у нас: я имею в виду 50-е годы, когда я был студентом. Помню, как за эротическими книгами приходилось спускаться в подвал книжного магазина, расположенного на углу бульвара Клиши и улицы Жермен-Пилон. И это каких-то пятьдесят пять лет назад. Так что хвастаться нам нечем!
У. Э.: Вот вам как раз «адский» принцип Национальной библиотеки в Париже: не запрещать книги, а ограничивать к ним доступ.
Ж.-К. К.: «Ад» Национальной библиотеки, созданной сразу после Революции из коллекций, конфискованных в монастырях, замках, у некоторых частных лиц и, конечно же, из королевской библиотеки, составляют, в основном, книги порнографического содержания, те, что идут вразрез с приличиями. «Ад» проявит себя только в эпоху Реставрации, когда снова восторжествуют всякого рода консервативные течения. Мне нравится, что для посещения книжного ада, нужно специальное разрешение. Казалось бы, что проще, чем отправиться в ад? Нет. Ад на замке. Не каждому дано туда попасть. Впрочем, библиотека Франсуа Миттерана организовала выставку книг, пришедших из этого ада, и с колоссальным успехом.
Ж.-Ф. де Т.: А вы бывали в этом аду?
У. Э.: А зачем? Ведь все произведения, которые там есть, теперь уже опубликованы.
Ж.-К. К.: Я видел только часть, но содержащиеся там произведения мы с вами читали, вероятно, лишь в изданиях, которые интересны библиофилам. В это собрание входят не только французские книги. Арабская литература тоже очень богата по этой части. Существуют произведения, аналогичные Камасутре, на арабском и персидском. Однако, по примеру уже упомянутой Индии, арабо-мусульманский мир, похоже, забыл свои пламенные истоки ради непредвиденного пуританизма, никоим образом не соответствующего традициям этих народов.
Перенесемся в наш французский XVIII век: в этот век возникает и получает распространение иллюстрированная эротическая литература — зародившаяся, кажется, двумя веками раньше в Италии, — пусть даже и издается она подпольно. Маркиз де Сад, Мирабо[363], Ретиф де Ла Бретон продаются из-под полы. Призвание этих авторов — писать порнографические книги, в которых рассказывается, с различными вариациями, история молодой девушки, приехавшей из провинции и оказавшейся в водовороте столичного разврата.
На самом деле это завуалированная дореволюционная литература. В те времена литературная эротика действительно развращала умы и нравы. Она напрямую угрожала благопристойности. За сценами разврата слышались пушечные выстрелы. Мирабо — один из таких эротических авторов. Секс — это социальное потрясение. Связь между эротизмом, порнографией и предреволюционной ситуацией точно так же исчезнет по окончании революционного периода. Не нужно забывать, что во времена Террора настоящие любители подобных упражнений на свой страх и риск нанимали карету и отправлялись на площадь Согласия посмотреть на смертную казнь. На площади, иногда прямо в карете, они, пользуясь моментом, предавались любовным утехам пара на пару. Маркиз де Сад, непревзойденный специалист в том, что касается подобного рода развлечений, был революционером. Именно за это он отправился в тюрьму, а не за свои сочинения. Необходимо особо подчеркнуть, что его книги действительно жгли и глаза и руки. Чтение этих сладострастных строк, равно как и их написание, подрывало устои общества.
После Революции этот подрывной элемент в его публикациях остался, но относился он уже к сфере общественной, а не политической — что не мешало, разумеется, их запрещать. По этой причине некоторые сочинители порнографических произведений всегда отрицали свое авторство. Так происходит и до сих пор. Арагон всегда отрицал, что был автором «Лона Ирены»[364]. Что тут можно сказать совершенно определенно, то, что они писали это не ради денег.
Поскольку на эти уготованные для ада сочинения налагается запрет, они продаются в очень небольшом количестве. Здесь скорее проявляется потребность писать, чем желание заработать. Мюссе совместно с Жорж Санд пишет «Гамиани»[365], потому что, вероятно, у него возникла потребность отойти от привычной слащавости. И он действует напрямик. Это «три ночи бесчинств».
Я много раз обсуждал эти вопросы с Миланом Кундерой. Он считает, что христианству удалось через исповедь, посредством глубокого убеждения проникнуть даже в постель к любовникам и заставить их во время любовных игр испытывать стеснение, чувство вины, ощущение греховности — которое может быть сладостным, если они, например, предаются содомии, но которое затем требует исповеди, искупления. Грех в конечном итоге возвращает вас к Церкви. А вот коммунизму это так и не удалось: марксизм-ленинизм, как бы сложно и монументально он ни был устроен, останавливается на пороге спальни. Пара, которая при коммунистической диктатуре в Праге предается любви вне брака, еще сознает, что подрывает общественный строй. У них нет свободы ни в чем, ни в каких областях жизни, кроме постели.
Что будет с библиотекой после вашей смерти?
Ж.-Ф. де Т.: Жан Клод, вы говорили, что вам пришлось продать часть вашей библиотеки и что вы не слишком переживали по этому поводу. Я хотел бы спросить вас теперь о дальнейшей судьбе созданных вами коллекций. Человек, собравший такую коллекцию произведений книжного искусства, просто обязан представлять себе, что станется с ней, когда он больше не сможет ей заниматься. То есть, если позволите, я хотел бы поговорить о судьбе ваших книжных собраний после вашего ухода.