Поэтому мы участвуем в диалоге с современной наукой, современными учеными. Тем более что современная наука в этой области сходна с буддистской наукой, которая объединяет в себе буддистскую философию и буддистскую практику. Они, как вы видите, не дискутируют о том, возможно ли спасение или нет. Мы не обсуждаем эту тему.
Экман: Вы сказали — возможно спасение или нет?
Далай-лама: Да, верно.
Экман: Мне непросто даже слышать об этом.
Далай-лама: О, это о том, есть ли другая жизнь или нет, но мы не обсуждаем этот вопрос. Мы не обсуждаем также вопрос о карме.
Экман: Правильно.
Далай-лама: Это буддистские воззрения, или буддистская философия. Современная наука просто пытается познать реальный мир. Буддистская наука действует сходным образом. Теперь внутри буддистской науки образовались две группы. Первая группа буддистской науки рассматривает физическую реальность, а вторая — другую область, такую как разум или время, то есть нематериальные вещи.
Мы узнаем много нового из достижений современной науки или из научного знания. Что касается разума или что касается эмоций, то теперь буддистский опыт, буддистское объяснение также вносят свой вклад в современную науку.
Экман: Да.
Далай-лама: Сейчас в буддистской науке происходит реальная смена направления.
Экман: Это партнерство.
Далай-лама: Да. Взаимовыгодное.
Экман: Ученые меня предостерегали: «Не беседуй с Далай-ламой. Он уничтожит тебя как ученого…»
Далай-лама: О-хо-хо.
Экман: «Вы станете одухотворенным».
Далай-лама: Да, это так.
Экман: Итак, то же предостережение.
Далай-лама: Да. Это напоминает мне об истории, произошел шей в одном калифорнийском городе. Об одном состоявшемся там диалоге с учеными. Среди них была одна женщина. Во время пер. вой встречи эта дама, стараясь подчеркнуть, что она и ее коллеги являются учеными, а я — религиозным деятелем, заявила: «Что же я должна обсуждать с вами?»
Затем началась сама дискуссия. Мы говорили о Создателе — но фактически мы не признавали этого! Мы также не признавали существования «души». Скорее мы говорили о сострадании или о взаимозависимости — или о чем-то вроде этого. И тогда отношение этой дамы совершенно изменилось. Она стала проявлять острое желание узнать о тех объяснениях, которые дает буддизм в конкретных областях знаний.
Экман: С научной точки зрения здесь имеется одна опасность, и она заключается в том, что почти все ученые, которые в настоящее время обследуют людей, занимающихся медитацией, либо являются буддистами, либо разделяют многие взгляды буддистов. Это дает основание другим ученым утверждать: «Вы действуете предвзято». Я пытался убедить моих коллег-ученых в том, что когда они действительно исследуют разные аспекты медитации, то им следует включать в состав команды исследователей одного скептика, который не является буддистом и не занимается медитацией. Пусть это будет кто-то, кто скажет: «Вы должны мне это доказать». Тогда результаты будут более объективными. Но разумеется, никто из ученых не занимается подобным исследованием потому, что это является чем-то таким, чего, как они думают, вообще не существует. Поэтому каждый ученый в определенном смысле не является беспристрастным.
Но обычно в других областях науки вы публикуете свои результаты, и многие ученые пытаются повторить их, чтобы убедиться в их достоверности. В бихевиоральных науках и в психологии такого не происходит.
Далай-лама: Да, это так.
Экман: Я хочу сказать, что сейчас существует всего около десятка серьезных исследовании по медитации, соответствующих определенным научным критериям.{58} Но нет ни одного скептика, который бы сказал: «Отлично, я повторю эти исследования и посмотрю, смогу ли я получить те же самые результаты или нет». И это очень важно. В какой-то момент это должно произойти, потому что именно так развивается наука. Вы стараетесь оспорить результаты и подтверждаете их. А если вы заранее уверены в правильности своих убеждений, то вы можете невольно не заметить допускаемых вами ошибок. Я пытался сопротивляться моему превращению в человека, верящего в выгоды медитации, но для меня это становилось все труднее из-за моего личного опыта и из-за возможности наблюдать выгоды, обеспечиваемые исследовательским проектом «Выработка эмоциональной уравновешенности», который я сам инициировал. Но зато я привлек скептика, моего коллегу Роберта Левенсона, к проведению обследования Мэттью Райкарда.{59}
Далай-лама (через переводчика): Даже в буддизме имеется явное указание на то, что для проведения исследования какой-то части текста вы должны стать очень скептичным, чтобы убедиться в том, действительно ли изучение этой темы принесет какие-то выгоды или окажет долгосрочное влияние на вас, действительно ли содержание является стоящим изучения. Необходимо заранее проявить скептицизм в отношении вашего подхода. Это важнейшее условие для каждого, кто собирается изучать тексты и соответствует научному подходу.
Кроме того, еще одна проблема, упоминаемая в буддизме. В буддизме существует традиция не ограничиваться формальным чтением манускриптов. Она заключается в том, что когда вы пытаетесь что-то доказать, то должны присутствовать два компонента: человек, который пытается это доказать, и субъект, которому вы будете это доказывать. Поэтому здесь присутствуют и объект и субъект.
Чтобы эти рассуждения были успешными, оппонент или человек. собирающийся выслушать ваши рассуждения, должен быть скептиком. Одно из главных условий подтверждения разумности Рассуждения состоит в том, что человек, которому адресуется это рассуждение, должен проявлять скептицизм.
(Переходя на английский.) Здесь нужны серьезные контакты с учеными без отказа от воззрений буддистского монаха. (Смеется) В прошлом году я ездил в Америку. Я встречался с людьми, любящими задавать вопросы, а не с религиозно мыслящими верующими. Поэтому я услышал много глупых вопросов, например о «чудесах», или о целительной силе, или о каких-то других предрассудках. Поэтому я отвечал: «Я ученый».
Экман (смеется): Приветствую ваше вступление в наши ряды. (Далай-лама смеется.)
Но я хотел бы сделать еще один шаг вперед. И оказать вам поддержку в тех ситуациях, когда вы будете встречаться с разными учеными, а я знаю, что вы с ними постоянно встречаетесь.
Далай-лама: Да.
Экман: Надо поощрять их к тому, чтобы они всегда взаимодействовали также и со скептиками. Это позволит всем нам получать более объективные научные результаты.
Далай-лама: Да.
Экман: В данный момент они не слушают меня. Но они будут слушать вас. Если вы скажете: «Я хочу, чтобы вы как ученые были уверены в том, что, когда вы занимаетесь своей наукой, у вас, как это принято в буддизме, имелся бы свой оппонент, настроенный скептически, и чтобы вы в своей науке имели кого-то, кто является скептиком. И это пойдет вашей науке на пользу». Если вы это скажете, то они поступят таким образом. А если, когда я буду спорить с ними, вы спросите: «Почему все люди в вашей команде исследователей занимаются медитацией? Почему в вашей команде нет никого, кто ею не занимается?», то тогда я смогу сказать: «Его Святейшество считает, что вы должны иметь такого человека».
Развитие чувства взаимосвязанности
Экман: Давайте вернемся к нашей дискуссии о сострадании. Является ли медитация, сосредоточенная на милосердии, ключевой медитативной практикой для выработки этого психического состояния?
Далай-Лама (через переводчика): Термин «милосердие» используется в буддистской литературе в двух разных смыслах. Один из них, образно говоря, является другой стороной одной и той же медали, то есть сострадания. Сострадание в большей степени сосредоточено на страдании другого человека, на желании видеть других людей избавленными от страдания. Милосердие, то есть сердечная доброта, сконцентрировано на счастье, на желании сделать других счастливыми. Для них не существует какой-то очередности. в определенном смысле они возникают мгновенно. Когда вы хотите избавить других людей от страдания, то рука об руку с этим желанием возникает и желание сделать их счастливыми.
Но более важным для практики проявления сострадания является другое проявление милосердия. Оно переводится как ощущение взаимосвязанности в смысле нежной привязанности к другим людям, главная идея которой состоит в выработке состояния разума. которое делает вид страданий других людей непереносимым для вас. Развитие этого качества является ключевым компонентом сострадания. Считается, что чем сильнее это чувство связанности. тем сильнее ваше ощущение непереносимости вида чужих страданий.