Компартия канула в Лету, причём очень быстро. В нашем вузе была довольно сильная партийная организация. Её вдруг просто не стало. Партбилеты – полученные многими ещё в двадцатилетнем возрасте – превратились в ничто… Это очень заметная борозда, которая разделяет «до» и «после».
– А распад государства Советский Союз был такой же неожиданностью?
– Знаете, распад СССР почему-то серьёзно не воспринимали. В нашем сознании было много мыльных пузырей. Мы верили, что СНГ станет лучшей заменой старому Союзу, более современной, что ли… Как сейчас выглядит СНГ, все мы знаем, а в 1991-м многое звучало очень и очень красиво, пока не прошёл референдум на Украине. Вот тогда стало ясно, что все расходятся по национальным квартирам.
– Либерализация экономики, дикий рынок тоже удивили?
– Решения по рынку, об отпуске цен принимались во второй половине 1991 года в вихре бесконечных событий. Правда, уже тогда было видно, что представляет собой команда Ельцина, что это за люди… Было ясно, что их взгляды на экономические вопросы отличаются радикальностью, во многом романтичны и даже утопичны. Но опять же никто не предполагал, что это приведёт к такому обнищанию страны и к открытому гражданскому противостоянию в октябре 1993 года. Вот так и жили – не предполагая…
– Но почему?
– История России XX века вообще полна парадоксов. Мы шли от утопического социализма через государственный социализм к бюрократическому социализму Брежнева, а затем пытались строить социализм Горбачёва с человеческим лицом. Мы прошли через разные, противоречивые этапы, резких поворотов было много, и ещё один поворот, в 1991-м, вполне соответствовал такому поведению. Это во-первых.
Во-вторых, люди, которые выбирали новый курс, во многом воспитывались на традициях советского строя. Кем бы они ни были! Диссиденты, коммунисты, раскапиталисты, теневики, цеховики, всё это – советские люди. Советские люди и ошибаются по-советски, с размахом.
– Но почему выбрали именно дикий рынок? Ведь Запад уже жил по кейнсианской модели с её идеей жёсткого государственного регулирования экономики, которая в чём-то близка социалистической модели. Или у свежеиспечённых российских демократов была своего рода аллергия на социализм?
– В некоторой степени да. Но главную роль сыграли западные советники, такие как Джеффри Сакс, и другие, которые работали с нашими экономистами. Сакс и подсказал Гайдару идею с ваучерами. В результате неожиданно, нечаянно образовался олигархический капитализм, многие ведущие звенья которого до сих пор сохранились.
А если говорить о регулировании… С приходом Черномырдина в правительство, через несколько лет после начала либерализации и приватизации, государственное регулирование было введено. Позднее, в нулевые годы, сложилось даже сверхрегулирование. Вот так нас кидает…
Государственное регулирование у нас коррупционно. В этом вся причина. Регулирование не будет действительно государственным до тех пор, пока всё, что угодно, можно отрегулировать за деньги, за откат, распил…
– Но какие-то надежды 1991 года сбылись? Есть такие?
– Разумеется. Мы тогда, конечно, рассчитывали, что будет больше интеллектуальной свободы. Нет, она сейчас есть – в вузах, в творчестве… Конечно, тогда рассчитывали, что будет больше свободы в СМИ. Но и там в определённой мере она присутствует, что очень важно. Ну и, наконец, главное, за что, собственно, и боролись, – открытость российского общества. Нет никакого «занавеса», свобода передвижения в обе стороны через границу. Открытость российского общества – огромное завоевание, которое с годами не обесценивается.
– Со свободой в СМИ во времена олигархического капитализма дела обстоят не слишком радужно. В СССР был цензор от государства, а теперь есть владелец со своими политическими взглядами и лоббистскими интересами…
– Ну это очень упрощённый подход… Времена, когда олигархический капитализм выступал противником государства, прошли. Сейчас владельцам СМИ по большому счёту политика неинтересна. Их интересует коммерческая составляющая, а это совсем другое дело.
Если говорить о свободе интеллектуальной деятельности, то здесь я вообще не вижу никаких проблем. Раньше та же история как наука была очень идеологизирована, а сейчас этого нет. Нет цензурирования книг, учебников, научных статей. Нет моноидеологии.
Наш институт работает с разными издательствами, и главным для издателя является качество текста. Пишите профессионально, тогда издательства примут и опубликуют ваши труды.
– Какое место в истории России займёт прошедшее двадцатилетие? Не назовут ли его, например, вторым Смутным временем?
– Как историк, я бы, скорее, назвал эти годы переходным периодом. Мы ведь до сих пор находимся в периоде трансформации, в транзите, который будет продолжаться, думаю, ещё лет десять. Не стоит рассчитывать, что всё уже закончилось, уложилось. Нам ещё многое предстоит сделать и понять.
Региональное своеобразие нашей страны настолько велико, а социальная дифференциация столь значительна, что говорить о каком-то общем портрете человека новой России просто непродуктивно. Нет сейчас такого портрета. Есть значительные группы людей, связанных между собой внутри групп, но нет связей между группами. Консолидация нашего общества – не только политическая, это вопрос не первый, – социальная консолидация пока невозможна. У нас одни говорят: «Средний класс насчитывает десять миллионов». Другие отвечают: «Почему десять? Двадцать!» Третьи утверждают, что там уже половина населения…
– Четвёртые же убеждены, что у нас вообще нет среднего класса…
– Вот именно. Но консолидация в группах всё-таки есть. Можно, например, говорить отдельно о военных, отдельно – о людях во власти… Можно говорить о значительных категориях нашей молодёжи – она действительно в чём-то едина, о вузовских и научных коллективах и так далее.
Может быть, есть даже определённая консолидация на уровне всех работников умственного труда. Хорошо, если она начнётся на уровне работников физического труда. Должен быть рабочий класс в обществе, и его голос должен быть слышен, как и голос крестьян. К сожалению, их сегодня не слышно.
– Обычно всё сваливают на особенности «крестьянского менталитета»… Мол, они аполитичны, верят в «доброго царя» и боятся серьёзных перемен.
– Что ж, надо признать: есть у наших людей такие черты… Это психологические особенности русского характера. Да, мы в большинстве своём рассчитываем на дядю, который придёт и сверху наведёт порядок. Да, мы консервативны. Но с другой стороны, а зачем сегодня быть прогрессивными? Ради чего? Разве наша власть выдвинула какие-то захватывающие планы, которые могли бы всколыхнуть людей? Кстати, в перестройку миллионы людей готовы были следовать новым курсом. Сейчас же – апатия.
– В чём же причина её появления?
– Во взаимоотношениях между властью и обществом. Я в силу своей должности кое за что отвечаю, поэтому мне приходится иметь дело с разными чиновничьими структурами. Знаете, как чиновники реагируют на обращения, просьбы, даже самые настойчивые, в скандальном тоне? Ухом не поведут! И местные, и неместные начальники! Чихать они на вас хотели! И если чихают постоянно, какие претензии к народу? Вот поэтому у нас повсеместная апатия и желание иметь как можно меньше контактов с властью.
– Так наша аполитичность – это особенность мировоззрения, менталитета, с которыми трудно что-либо поделать, или проблема, которую надо и можно решать?
– В любом случае проблему надо решать. Иначе народ противопоставляется власти. А это очень опасно для страны. Только решать с умом, а не нахрапом. Нам нужны общие морально-нравственные ценности, касающиеся отношения к труду вообще.
Мы сегодня очень мало умеем делать. Разучились. Телевизоры, холодильники у нас в домах импортные. Одежду носим импортную. А кто строит объекты к Олимпиаде в Сочи? Турки.
Происходит это всё не от глупости или безрукости нашей. Мы, когда надо, такие умельцы, что о-го-го! Происходит это оттого, что нет у нас нравственных ориентиров, того религиозного чувства, которое говорит, что свою работу надо делать хорошо и что плохо работать – стыдно. Нам не стыдно, и нет у нас убеждения, что надо помогать человеку, который к тебе пришёл, что нехорошо ему не помочь. Вот чего не хватает! А бюрократия – это только частное проявление духовного кризиса.
– Вы верите в светлое будущее нашей страны?
– Верю. Несмотря ни на что, страна живёт и развивается. На усталость и апатию кивать не пристало. Да, тяжело, но надо себя и превозмогать. И действовать, действовать. Думаю, ставка на молодёжь, на современные российские разработки – абсолютно правильная, но за несколько лет это невозможно сделать, нужен более длительный период. Сейчас время стремительное, но всё равно для хорошего прыжка нужен разбег.