Вы помните вашу первую встречу?
Да, я помню ее очень хорошо. Мой друг, один из тех трех или четырех, предложил встретиться с Ахматовой. Это имя не значило для меня тогда почти ничего. Во-первых, я вообще удивился, что она еще жива. Поскольку я собирался говорить с ней, я заблаговременно прочел два или три ее стихотворения, но это мало что дало. Когда мы садились на поезд, я вообще воспринимал все это как загородную прогулку. Ахматова жила на даче за городом. Когда мы встретились, я увидел только очень привлекательную, величественную женщину, но вначале до меня как-то не доходило, с кем я имею дело. Она знала какие-то мои стихи, я показал ей некоторые другие, получил похвалы, но, как я уже говорил, похвалы меня не особенно интересовали.
И только однажды, после трех или четырех посещений, когда я возвращался оттуда поздно вечером на электричке, в битком набитом вагоне, со мной произошло чудо. Я глядел в окно; было совершенно темно, так что я видел только наши отражения и стоящих в проходе людей… И вдруг я вспомнил какую-то ее строчку, она как бы вспыхнула в моем сознании… И сразу все стало на свои места. Я бы не сказал, что я испытал полумистическое ощущение, но что-то сверхъестественное в этом было. После этого вечера наши встречи стали для меня совершенно необходимыми, чем-то вроде пристрастия, и я старался увидеть ее при любой возможности. Я приносил ей пластинки, читал ее книги — это было нормальное общение.
Нужно сказать, что в России самый характер политической ситуации вынуждает людей быть, если можно так выразиться, более демократичными, и разница в возрасте подчас ничего не значит. Я помню о ней столько, что не знаю, на чем остановиться. Однажды осенью я снимал дачу неподалеку от нее, в Комарове. Мы виделись тогда по два раза в день, это продолжалось всю осень и прекратилось только потому, что меня арестовали. Она чувствовала себя виноватой, так как считала, что меня взяли из-за нашей дружбы. Не думаю, что это так. Ахматова бросилась защищать меня. Она обращалась к самым влиятельным членам истеблишмента с просьбой помочь в моем деле. В конечном счете я был освобожден благодаря ее стараниям и поднявшемуся на Западе шуму.
Но было слишком поздно, в 1966-м она умерла. Мне пришлось взять на себя ответственность за ее похороны, потому что семья ее третьего мужа, Пунина, не позаботилась бы об этом. Хотя они жили за ее счет. Поэтому я трое суток, со свидетельством о смерти в руках, пытался найти место на кладбище. Власти не давали разрешения похоронить ее там, куда люди могли получить свободный доступ. Наконец мне удалось получить разрешение, но даже когда шло отпевание, было еще не ясно, можно похоронить ее на комаровском кладбище или нет. В конце концов окончательное разрешение все же дали. При виде большого количества водки местные власти пошли на уступки. А сейчас, насколько мне известно, ее могила превратилась в место настоящего паломничества. Между прочим, это не совсем русская территория, до 1940-го она принадлежала Финляндии. Мне говорили: "Послушай, это же не русская земля". Но потом я подумал: "Могла же она ходить по этой земле!"
Значит, Ахматова принадлежала к числу самых важных людей в вашей жизни?
Да, это так.
Как вы относитесь к произведениям двух других великих поэтов, которых вы упомянули, я имею в виду Пастернака и Цветаеву?
Несмотря на все то, что я говорил о Мандельштаме и Ахматовой, величайший русский поэт двадцатого века, как мне кажется, — это Цветаева. Не думаю, что английский читатель может на самом деле понять ее значение, и я даже не знаю, как можно определить ее поэзию. Можно, например, сказать, что Мандельштам в чем-то напоминает позднего Иейтса. Можно таким же образом подыскать какое-то сравнение и для Ахматовой- Была американская поэтесса, которая во многом напоминает Ахматову и в стихах, и даже внешностью. Я говорю о Луизе Богэн. В ее сборнике The Blue Estuaries можно найти сходство с "Подорожником" Ахматовой. Но в Ахматовой было и многое другое. Поздняя Ахматова необычайно интересна. Но для наглядности можно провести и такую параллель. В ее поэзии было также что-то от Фроста, особенно в "Северных элегиях". Как бы городской Фрост… Кстати, они, как вы знаете, встретились в том году, когда их кандидатуры были выдвинуты на Нобелевскую премию. Это была замечательная встреча! Я представил ее Фросту, дал ей множество его стихов; я старался убедить ее, что Фрост — гениальный поэт. Я дал ей книгу и спросил: "Анна Андреевна, что вы теперь думаете о Фросте?" А она сказала: "Ну что это за поэт? Он все время говорит о том, что он может продать или купить". Но она, конечно, прекрасно понимала, о чем шла речь. Еще они виделись, когда Фрост приезжал встретиться с Хрущевым. И Ахматова, и Фрост знали о том, что они оба стали кандидатами на Нобелевскую премию. Встретиться было условлено в Доме творчества писателей, в Комарове. Встреча не могла состояться у Ахматовой дома, в ее "будке", как она его называла. С советской точки зрения неприлично было привести высокого гостя и его эскорт в такое маленькое жилье. Я спросил ее, кого ей напоминает Фрост, и она ответила: "Это дедушка, превратившийся в бабушку!"
А для цветаевской поэзии вы не можете подыскать подобных сравнений?
Не могу. Ну разве что представить себе комбинацию из Харта Крейна и Гопкинса, тогда может получиться что- то похожее на Цветаеву. Гениальная черта Цветаевой — это выражение чувств, которое трудно найти в европейской или в английской поэзии. Это чувства библейского Иова, но ее самоотрицание еще сильнее. И через все это проходит поразительное лирическое тремоло, быстрое, внезапное. В своих стихах она мужественнее любого мужчины.
Может быть, этого нельзя сказать о Цветаевой, но меня поражает, насколько близки друг другу великие русские поэты, ближе, чем Иейтс Элиоту; и еще они все в чем-то близки Пушкину, мне кажется, что русское стихосложение не претерпело значительных изменений, или я не прав?
Я думаю, вы правы.
Эволюция, а не революция; вы до сих пор пользуетесь рифмами и т. д.?
Попытки революционных изменений были сделаны в 1918-м, 1920-м, но из этого ничего не вышло. В девятнадцатом веке в русской поэзии появилась пушкинская гармоническая школа, пушкинский круг поэтов. Эта школа разработала поэтический язык и сделала его доступным широкому читателю. К концу века поэтическая идиоматика начала опустошаться и окончательно потеряла свою ценность в эпоху символизма, потому что поэты писали ни о чем. Весьма возвышенные чувства, но смысла в этом не было никакого. Это была действительно инфляция: такие стихи писали все — офицеры, чиновники, преподаватели гимназии. Поэтому перед революцией поэтический язык обесценился и начался отход от символизма. Отсюда все эти футуристы, имажинисты, конструктивисты и тому подобное. Они пытались революционизировать форму, но заблуждения символизма заключались не в средствах, которыми они пользовались, а в самой сущности. В общем, русский футуризм оказался продолжением символизма. Техника была другая, но, по сути, они не привнесли ничего интересного и нового. Только акмеисты — группа, к которой принадлежали Мандельштам и Ахматова, — поняли, что дело не в средствах, не в четырехстопниках и пятистопниках, а в том, о чем поэт говорит, то есть говорит ли он о реальных вещах: является ли стул, о котором он пишет, действительно стулом, сделанным из дерева, или просто абстракцией.
Когда я начал писать, я показал свои стихи одному из тех поэтов, которые были на четыре-пять лет старше меня, и он сказал, что если я хочу писать, то количество прилагательных нужно свести до минимума, главное — существительные, чем больше, тем лучше. Иначе говоря, если вы положите на бумагу некую волшебную скатерть, которая убирает прилагательные, то бумага должна остаться черной после того, как вы эту скатерть поднимете. Это, может быть, главный урок, который я получил в своей жизни.
Акмеисты — хотя на самом деле был только один акмеист, потому что Мандельштам был в некотором смысле гиперсимволистом, — были очень конкретными и точными. Если, например, Ахматова о чем-то упоминает, то это всегда нечто реальное. Если вы рассказываете о ступенях дворца, она назовет вам количество ступеней. Дело не в какой-то странности, просто она никогда не лжет, никогда не преувеличивает. Еще она внесла некоторые изменения в традиционную метрику, опуская один или два слога и как бы задерживая ритм. Это более значимый шаг в сторону от символистской музыки, чем деструктивные по- пытки футуристов. Если структура разрушена, ей невозможно противостоять.
Считаете ли вы себя наследником акмеизма?
Не знаю. Это было бы с моей стороны слишком заносчиво.
Но вы чувствуете себя связанным теми же обязательствами? Обязательствами перед действительным?