а к сибирским регионалистам. И, на мой вкус, лозунг «Хватит кормить Москву» имеет больше смысла; если ему последовать (а кто ему должен следовать? Сибирь, больше некому), все остальное приложится. Но в Москве, конечно, тоже люди живут. Мне легко говорить: я из Питера, а сейчас и вовсе за границей. Как напишет историк в 2050 году, распад империи никогда не был легким делом, но в ситуации внутренней колонизации он оказался особенно мучителен в метрополии, не в колониях.
В книге вы утверждаете, что правители России веками испытывали страх, но не перед внешним врагом, а перед «разнообразием своих подданных, русским и другими народами». То, как активно сегодня российские власти изображают борьбу с бездуховным Западом и погрязшей в грехе Европой, – тоже следствие этого страха, заигрывание с народом, которого она боится?
Все это так традиционно для русских и российских властей, что даже неинтересно. Просто надо понимать, что политика страха всегда – при Николаях I и II, при Сталине и Брежневе – вела к неадекватным жертвам и тяжким поражениям. Я даже думаю, что те, кто делает политику эту сегодня, в лучшие свои моменты понимают, куда это ведет, они тоже в университетах учились. И вот когда они думают о Крымской войне, о конце Первой мировой и начале Второй, о Молотове–Риббентропе, тут их охватывает еще больший страх, а под его влиянием они принимают еще худшие решения.
Вы пишете, что информация о крепостном праве исчезает на глазах из учебников по российской истории XIX века, притом что о рабстве в США до сих пор не смолкают дискуссии. С чем это связано? Почему история рабовладения в Российской империи перестала интересовать даже людей, интересующихся историей (о чем свидетельствует отсутствие российской и переводной литературы по теме)?
Я на самом деле помню, как в начале карьеры Путина спросили в телевизионном интервью, что он считает самым большим событием в российской истории, и он тогда ответил: «Отмену крепостного права». Сейчас это трудно себе представить. Теперь руководители силовых структур охотно называют себя новым дворянством. А и правда, как им еще объяснить и оправдать их сословные и наследственные привилегии? Но я не думаю, что история крепостного права перестала интересовать людей. У исторической памяти извилистые пути. В ней бывают латентные периоды, которые потом прерываются взрывоопасными вспышками интереса к вытесненному, но не забытому прошлому.
Какие еще важные для нашей истории темы сегодня все больше умалчиваются?
В моей книге предложена аналогия между двумя ресурсными зависимостями в истории России: средневековой зависимостью Новгорода и Москвы от экспорта пушнины и «современной» (без кавычек этого и не скажешь) зависимостью постсоветского государства от экспорта нефти и газа. Проблемы и особенности сырьевого государства – исторические, экономические, социокультурные, может быть, даже религиозные – остаются неизученными. Надеюсь, теперь, в ярком свете свежего исторического опыта, мы об этом начнем говорить много и со вкусом.
Это одна из самых интересных глав «Внутренней колонизации». Истощение этого моноресурса, пушнины, привело сначала к Смутному времени, а затем к диверсификации государственной экономики. В вашем описании устройство той России невероятно похоже на нынешнее. Ждет ли нас нечто подобное в будущем?
У меня там показана более сложная картина. Что может случиться с моноресурсом, на которое полагается сырьевое государство? Он может, конечно, истощиться, как это произошло с сибирским соболем, основным источником валюты для средневековых московитов. Но может случиться и другое: в результате технологических открытий на сырье может пропасть спрос. Так случилось с главным экспортным товаром средневекового Новгорода, серой белкой, после распространения шерсти в Западной Европе. Но в любом случае, конечно, сырьевое государство ожидает крах именно потому, что оно полагается на моноресурс: либо военное поражение, как Новгород; либо Смутное время, как Московское царство; либо поглощение соседом, как это случилось с хлопковым американским Югом.
И тогда, и сейчас добычу и получение дохода с моноресурса контролирует небольшая группа людей, которой принадлежит власть в государстве. Насколько схожи те способы, которыми тогда и сейчас властные структуры обеспечивают свое господство?
Я акцентирую сходство, но разница тоже велика; в делах господства технологии играют определяющую роль, а они все время меняются. Интересно, что современные технологии принуждения, от ядерного оружия до дронов, ведут к такому же опустошению социального пространства, как и опора сырьевого государства на моноресурс: для государства население становится избыточным. В русской истории это двойное действие сырьевой зависимости и высокотехнологичного принуждения началось с огнестрельного оружия. Потребительский капитализм уравновешивает эти процессы развитием товарного производства, сферы услуг, креативной индустрии. В Средневековье было иначе: большинство людей жило натуральным хозяйством и не зависело от государства и его опричников, которые прокручивали экспортные доходы исключительно в своих интересах. О том, чтобы кормить народ в обмен на экспорт сырья, не было и речи. Хотя в годы неурожая Новгород завозил не только оружие и предметы роскоши, но и зерно.
В вашей книге описывается множество удивительных персонажей второй половины XVIII – XIX века: британский морской инженер, который построил для Потемкина фабрику-общежитие; испанский дворянин, основавший российскую контрразведку; русский помещик-германофил, лечивший в рамках медицинских экспериментов крестьян электрошоком. Почему именно это время было наводнено такими героями? Куда они исчезли за 100 лет?
Раньше было лучше? Может быть. Только сегодня у нас тоже много героев: богач-мученик, сдавший властям себя и свои миллиарды (а ведь мог бы уехать и создать, к примеру, университет); мученица-философ, севшая в тюрьму за «бесовские танцы»; художник-мученик, прибивший себя к мостовой напротив Лобного места. В 2050 году историку будет чем занять читателя, он от такого, наверно, отвыкнет.
В воздухе витает мысль о том, что в обозримом будущем Россия разделится на множество государств – и по этническому принципу, и не по этническому. И все чаще звучит утверждение, что ничего страшного в этом нет, что всем от этого будет только лучше. С чем это связано?
Это связано с разочарованием в централизованной, паразитической московской власти. В целом же никто не знает, в какой стране жить лучше, большой или малой. В истории мы видим и то, как большие страны распадаются, и то, как малые страны объединяются (в Европейский союз, например). Течение этих процессов в каждый момент истории зависит от того, насколько успешна или, наоборот, провальна бюрократическая элита. Пока в Великобритании дела шли хорошо, Шотландия не отделялась.
Ваш кембриджский проект «Война памяти. Культурная динамика в России, Польше и Украине» занимается изучением разных взглядов в этих странах на одни исторические события. Что вы думаете о концепции «единого учебника истории», предложенного Путиным, над которым вовсю ведется работа?