Б. Но если ты прав, то это психологическая мотивация, но не эстетическая мотивация.
М. Но мы четко находим отрицательные эстетические моменты. Может быть, мы не улавливаем метазамысел? Деятельность эстетической критики (наша деятельность) тоже сейчас ослаблена, как и деятельность художника.
Б. Мы не можем выскочить за круг привычных концептуальных ассоциаций.
М. Да, да, может быть, это совсем новое слово и мы его не понимаем? Дыр, быр, дыр? Но возможна ли такая ассоциация?
Б. Маловероятно, впрочем, чтобы на фоне всеобщей расслабленности произошел мощный прорыв смысла. И не то чтобы он не имел права на такую энергичную новацию. Но его статус, его место предполагает завершение, уточнение той модели мира, которую он уже заявил. Хотя Пикассо до последнего дня был готов к самым разным и неожиданным ходам. И Пикассо, и Кабаков – это особый, редкий тип художника, диапазон творческих возможностей которого не просто велик – его трудно предвосхитить.
М. Да, мы видим эстетическую нестыковку, но не понимаем какую-то высшую стыковку, которая когда-то будет понята. В этом мог быть очень дальний ход.
Б. Но сейчас мы не можем отойти от работы, мы ее не видим. Каждая художественная работа как бы привязывает резиновыми бинтами (наподобие бинтов из акции «Ботинки») зрителя к себе, и чем мощней работа, тем бинты более тугие (или наоборот). И наши усилия, направленные на то, чтобы «отойти» от работы, – это именно усилия. Здесь же возможно, как в работе про футбольный матч, мы видим только один мячик, не видя всего остального – метафорические бинты слишком тугие!
М. Может быть, это все попытка создания новых законов стыковки, которые еще не приняты? В трансавангарде много сейчас работ, которые производят хаотическое впечатление.
Б. И часто бывает так, что работы, которые для внешнего наблюдателя, для зрителя являются проходными, для самого художника остаются очень важными, важными для его творческой лаборатории.
М. Конечно. И здесь из хаоса возникает космос. И невнятность, которую мы видим, – это его личная невнятность. Высшая метафизическая невнятность присутствовала во многих его замечательных сильных работах, многозначность, невысказанность окончательная, в которой есть метафизический верх, который открывает нам нашу экзистенцию. Наш разговор о его классических работах носит положительный характер познания. В то время как «Комната»… Мы ведем о ней разговор совершенно в другой интонации. У нас познания нет, а скорее, какой-то дедуктивный метод. Материал не дает нам оснований, чтобы провести индукцию.
Б. Но если вычленить его собственную логику создания новых средств: когда все приемы, которыми обычно оперируют, отработаны – возникает опасный автоматизм их применения, и хочется от этих приемов отойти, и хочется сделать вещь, тебе ранее не свойственную, нарушающую все, что ты раньше делал и понимал.
М. Для него, конечно, субъективно, это очень важная вещь – для него опять-таки, а не для критики, и здесь он становится в позицию чистого художника.
Б. Но заметь, что так понять и так проинтерпретировать его работы можем только мы, я и ты, его внутренняя аудитория. Внешний зритель увидеть принципиальное отличие этой вещи вряд ли может… Я, правда, говорю это и вдруг потерял уверенность в правоте этого суждения… И все-таки я хотел бы сказать, что уровень авангардности работ Ильи таков и что их общее отличие от советского искусства таково, что его работы именно все вместе, общим качеством воспринимаются и оцениваются обычным зрителем. И мы сейчас отслеживаем как бы пятые производные его творчества, хотя, возможно, суть его работ кроется в особенностях изменения шестой производной. Или шестнадцатой.
М. Мне же кажется, что для внешней аудитории «Комната» будет очень понятная вещь, потому что это театральная мизансцена, это история жильца коммуналки – отлично, великолепно, пойдет, берем.
Б. Ты хочешь сказать, что для очередной комиссии из экспортного салона здесь все понятно. Но они ведь видят и понимают не то! Для них уже «терка» из кухонной серии непонятна.
М. Непонятна, потому что «терка» создает такой космос, который выходит за пределы местного сознания.
Б. На это можно возразить вот что: когда мы с Ильей обсуждали источники популярности Пригова в отличие от более элитарного Рубинштейна, было сказано, что космос Пригова богат ассоциациями настолько, что все и каждый видят в нем свое, как в Пушкине и в Бродском.
Но если мы работу понять не можем, а мосховская комиссия понять может, то что это – неоклассицизм или провал?
М. Провал, но во что-то новое, так как в неоклассицизме удерживаются общие мировые культурные ценности. Здесь полный хаос, свойственный нашей действительности. Это мимезис советской жизни. Это может быть воспринято как «Клоп» Маяковского. Сатира.
Б. И здесь есть культуроборческая установка. Другое дело – какое она нашла воплощение.
М. Это его личный момент культуроборческий, а не эстетический. У Дюшана культуроборческий момент общекультурный, у Ильи это носит частный характер.
Б. Если, конечно, комиссия МОСХа – полные кретины, то они комнату примут как эскиз для театральной постановки, но не увидеть там неестественного для советской работы смыслового освещения…
М. Если бы комиссия бы интеллигентной, то она бы поняла почти все, по Спасской башне и т.п. Для интеллигентной дазмановской советской комиссии это бы прошло замечательно, как «Клоп». Но для нашей идеологической неинтеллигентной комиссии это не пройдет из-за реалий. Для академического истеблишмента это хорошая работа, понятная вещь.
А Дюшан для них – негениально. Они его не понимают.
М. Только через культуртрегерское отношение к известному имени.
М. Они говорят «гениально» не от восхищения, а потому, что это их работа, это их профессиональный, а не эстетический взгляд. Им наплевать. Момента глубинных становлений академическая публика не видит. Вспомни Якоби в XIX веке. Эта публика в оценках страшно консервативна.
Б. У нее всегда ретровзгляд, через призму истории.
М. Она не признает становления, не чувствует… и правильно: это их профессиональное.
Б. И у тех литературоведов, которые принципиально, профессионально не понимают современной им литературы.
М. Это – служебность академического круга.
Б. Мы еще говорим о том, что такая нелицеприятная критика должна быть ему близка, ведь он всегда рассчитывает на наше понимание. Но это критика именно внутренняя, рассчитанная на внутреннее употребление. И мы, конечно, должны, обязаны обсуждать работы друг друга и их оценивать, но это рабочие обсуждения – и рабочие оценки, рабочие, а не финальные, оценки как моменты нашего общего самосознания, самодвижения той субстанции, к которой мы все причастны.
М. Отношение Ильи к «Комнате» как к этапной работе, по-моему, еще раз это отмечу, совершенно неверно. Неверно привязывать свою художественную экзистенцию к какой-то одной работе. Это опасно. Это может повлечь за собой совершенно искусственное развитие событий.
Б. Нецелесообразно себя отождествлять с какой-то работой. Есть целое художественного мира. Хотя вот отношение Гете к его работе о цвете, которую он ставил выше, чем Фауста.
М. Но культура поставила все по-другому, и Мольер считал себя трагедийным драматургом.
Б. Есть ведь разные поприща, на которых он выступает. Мы же не говорим, что на самом деле самое интересное у него – это его детские книжки. А это все фуфло. И наши ламентации были продиктованы именно пониманием значения его работ.
Тем самым весь наш разговор – не критический, а скорее герменевтический. А герменевтика – это не оценочная процедура, а истолковательная.
И категории успеха или неуспеха могут быть и на нас, на нашу эту деятельность спроецированы. Мы попытались применить все известные нам приемы комментирования, у нас могло что-то не получиться, но на этом все не кончается.
И. БАКШТЕЙН, И. КАБАКОВ, А. МОНАСТЫРСКИЙ Триалог о комнатах (2 августа 1986)
И. Бакштейн – БК
И. Кабаков – КБ
А. Монастырский – МН
МН. Если мы имеем в виду поместить наш разговор в выпуск о комнатах, то это одно дело, а если у нас какой-то другой предмет интереса, то это другое дело… О чем мы будем говорить? О комнатах?
КБ. Да, о комнатах.
МН. Тогда в каком-то смысле – как продолжение нашего обсуждения с Иосифом?
КБ. Да, но включая проблемы, которые могут возникнуть и при обсуждении комнат Иры. То есть будем говорить об инвайнроменте как о комнате.