А английский язык ничего не приносит?
Ну, конечно, приносит? Это совершенно замечательный язык. Надо сказать, я довольно много пишу по-английски, но не стихи. Стихи чрезвычайно редко и скорее ради развлечения. Или для того, чтоб продемонстрировать своим англоязычным коллегам, что я способен на это, — чтобы не особенно гордились. Как правило, пишу по-английски прозу, эссеистику. И это мне колоссально нравится. Я думаю, возникни сейчас ситуация, когда мне пришлось бы жить только с одним языком, с английским или с русским (даже с русским), это меня, мягко говоря, чрезвычайно расстроило бы, если б не свело с ума. На сегодняшний день мне эти два языка просто необходимы. Может быть, в этом до известной степени мое спасение, потому что жалобы, которые я выслушиваю от своих русских коллег, они все в той или иной степени объясняются тем, что люди имеют дело только с одним языком. Действительно, русская читательская среда чрезвычайно ограниченна. И русские литературные проблемы чрезвычайно ограниченны или специфичны, это не универсальные проблемы. Они более или менее связаны с эмиграцией или с этой средой, которая тебя окружает. А писателю необходимо все время внимание общества или какая-то взаимосвязь с обществом, interplay, взаимодействие. Что касается взаимодействия, я его себе обеспечиваю главным образом по-английски. Так что у меня эта потребность в среде или во взаимодействии, к счастью, удовлетворена в большей степени, нежели у тех, кто имеет дело только с русским языком.
Может быть, это объясняется и еврейским происхождением?
Я не думаю. Может быть, но этого как-то просто не вижу. Я думаю, дело в том, что английский язык, английская литература интересовали меня давным-давно в России. Я довольно много переводил с английского. Когда я попал в Штаты, то подумал, что вот наконец я, переводчик, приблизился вплотную к оригиналу.
Я имела в виду двойную культуру. Воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях.
Ну, у меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом. Любопытства ради. Культура начала становиться для меня "двойной" только с помощью английского. Но вся суть заключается в том, что она начала становиться не столько "двойной", сколько культурой, потому что Россия — только часть христианской культуры, одна ее сторона, довольно интересная, но не самая интересная. По крайней мере, это одностороннее представление о мире. Та цивилизация, та культура, к которой мы принадлежим, — это христианская или постхристианская культура. И мне видны на сегодняшний день, я надеюсь, две грани ее: рациональная английская и рефлексивная русская.
ХЛЕБ ПОЭЗИИ В ВЕК РАЗБРОДА
Игорь Померанцев
Журнал "Арион", № 3, 1995 год
Запись интервью, переданного по радио "Свобода" в 1981 году
Начиная с середины шестидесятых годов в самиздате ходило ваше стихотворение "Большая элегия Джону Донну". В то время Донн был почти неизвестен широкому читателю. Как вы открыли его для себя?
Наткнулся я на него таким же образом, как и большинство, — в эпиграфе к роману "По ком звонит колокол". Я почему-то считал, что это перевод стихотворения, и поэтому пытался найти сборник Донна. Но безуспешно. Только потом я догадался, что это отрывок из его проповеди. То есть Донн в некотором роде начался для меня так же, как и для английской публики, для его современников. Потому что Донн в его время был более известен как проповедник, нежели как поэт. Самое интересное, как я достал эту книгу. Я рыскал по разным антологиям. В шестьдесят четвертом году я получил свои пять лет, был арестован, сослан в Архангельскую область, и в качестве подарка к моему дню рождения Лидия Корнеевна Чуковская прислала мне — видимо, взяла в библиотеке своего отца — издание Донна в "Modern Library". И тут я впервые прочел все стихи Донна, прочел всерьез.
Когда вы писали "Большую элегию Джона Донна", что больше на вас влияло — его образ или собственно его поэзия?
Я сочинял это, по-моему, в шестьдесят втором году, зная о Донне чрезвычайно мало, то есть практически ничего. Зная какие-то отрывки из его проповедей и стихи, которые обнаружились в антологиях.
Главным обстоятельством, подвигшим меня приняться за это стихотворение, была, как мне казалось об ту пору, возможность центробежного движения стихотворения… ну, не столько центробежного… как камень падает в пруд, и постепенное расширение… прием скорее кинематографический — да, когда камера отдаляется от центра. Так что, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал: скорее образ поэта, даже не столько его образ, сколько образ тела в пространстве. Донн — англичанин, живет на острове. И, начиная с его спальни, перспектива постепенно расширяется. Сначала комната, потом квартал, потом Лондон, весь остров, море, потом место в мире… В ту пору меня это, ну, не то чтоб интересовало, но захватило в тот момент, когда я сочинял все это. Во-вторых, когда я написал первую половину этой элегии, я остановился как вкопанный, потому что дальше было ехать некуда. Я там дошел уже до того, что это был уже не просто мир, а взгляд на мир извне… это уже серафические области, сферы. Он проповедник, а значит, небеса, вся эта небесная иерархия — тоже сферы его внимания. Тут-то я и остановился, не зная, что делать дальше. Дело в том, что вся первая часть состоит из вопросов. Герой стихотворения спрашивает: "Кто это ко мне обращается?.. Ты — город? ты — пространство? ты — остров? ты — небо? вы — ангелы? Который из ангелов? Ты, Гавриил?" Я не знал ответа, я понимал, что человек может слышать во сне или со сна, в спальне ночью, эти вопросы, к нему обращенные. Но от кого они исходят, я не понимал. И вдруг до меня дошло — и это очень уложилось в пятистопный ямб, в одну строчку: "Нет, это я, твоя душа, Джон Донн". Вот отсюда — вторая половина стихотворения.
Теперь у меня вопрос к вам скорее как к переводчику, чем как к поэту. Еще в Ленинграде вы перевели несколько стихотворений Джона Донна. Говорят, что переводчик — всегда соперник переводимого им автора. Кем чувствовали вы себя, переводя Донна: соперником, союзником, учеником мэтра или собратом по перу?
Конечно же не соперником, во всяком случае. Соперничество с Донном абсолютно исключено, учитывая качества Донна как поэта. Это одно из самых крупных явлений в мировой литературе… Переводчиком, просто переводчиком, не союзником. А может, союзником, потому что переводчик всегда до известной степени союзник… Учеником — да, потому что, переводя его, я очень многому научился. Дело в том, что вся русская поэзия по преимуществу строфична, то есть оперирует в чрезвычайно простых строфических единицах — это станс, четверостишие. В то время как у Донна я обнаружил куда более интересную и захватывающую структуру. Там необычайно сложные строфические построения. Мне это было интересно, и я этому научился. В общем, вольно или невольно, я принялся заниматься тем же, но это не в порядке соперничества, а в порядке, скорее, ученичества. Это, собственно, главный урок.
Кроме того, читая Донна или переводя, учишься взгляду на вещи. У Донна, ну, не то чтобы я научился, но мне ужасно понравился этот перевод небесного наземной… то есть перевод бесконечного в конечное… Это, как Цветаева говорила, "голос правды небесной против правды земной". Но на самом деле не столько "против", сколько переводы правды небесной на язык правды земной, то есть явлений бесконечных в язык конечный. И причем от этого оба выигрывают. Это всего лишь приближение, как бы выражение серафического порядка. Серафический порядок, будучи поименован, становится реальней. И это замечательное взаимодействие и есть суть, хлеб поэзии.
Джона Донна советские историки литературы упрекали в ретроградстве, в отходе от жизнеутверждающего ренессансного духа. Насколько вообще "ретроградство" или "прогрессивность" имеют отношение к поэзии?
Ну, это детский сад… Когда мы говорим "Ренессанс", не совсем понятно, что мы имеем в виду. Как правило, когда произносят слово "Ренессанс", в голову приходят картины с голыми телами, натурщиками, масса движения, богатство, избыток. Что-то жизнерадостное. Но Ренессанс был периодом чрезвычайно нежизнерадостным. Это было время колоссального духовного, идейного, какого угодно разброда — политического прежде всего. В принципе, Ренессанс — это время, когда догматика — церковная, теологическая догматика — перестала устраивать человека: она стала объектом всяческих изысканий, и допросов, и вопросов. Это было связано с расцветом чисто мирских наук. Донн жил в то время, когда — дам один пример — получила право гражданства гелиоцентрическая система. То есть когда Земля перестала быть центром Вселенной… Центром стало Солнце, что произвело большое впечатление на широкую публику. Примерно такое впечатление произвело в наше время расщепление атомного ядра.