Реакция Лала интересна тем, что он – индус, выходец из Индии, ставший человеком западной культуры. И потому эта реакция такая острая.
Так вот, нам тоже предстоит освоить то универсальное, что выработала европейская культура. То, чего в нашей культуре нет, но без чего никакая модернизация невозможна…
Алексей Давыдов: Ценности свободной личности…
Евгений Ясин:
Да, ценности свободной личности. И при этом избежать того, чтобы эти ценности воспринимались людьми не как дополнение к их собственной культурной идентичности, а как ее вытеснение и разрушение. Но вопрос, о чем здесь правильно говорилось, еще и в другом. И он-то, наверное, и есть самый главный.
Вопрос о том, не отторгаются ли нашей культурной почвой сами универсальные ценности, есть ли в ней нечто, на что они могли бы наложиться и с чем могли бы органично соединиться. В докладе Пелипенко, насколько я понял, утверждается, что ничего такого в культуре «Русской системы» нет, и потому ей предстоит умереть, не оставив потомства. И доводы докладчика я бы не стал игнорировать.
Я убежден в том, что тип культуры должен в России измениться. Только так она сможет ответить на вызовы времени. Но способна ли она меняться, способна ли воспринять и освоить ценности, которых в ней нет, я не знаю. Зато знаю, что формировать такую способность непросто.
Недавно я разговаривал с Марией Гайдар. Она, как вы, наверное, знаете, работает в Кировской области, в администрации губернатора, где отвечает за культуру. И я начал говорить о том, что в небольших городах нужны какие-то места, где люди могли бы общаться, обсуждать и формировать какие-то гражданские позиции, как происходит в городах европейских, где можно было бы прививать эти самые универсальные ценности. А Мария мне ответила, что люди к этому совершенно не приучены, что они очень закрыты и атомизированы. Они по пути с работы заходят в магазин, берут бутылку и идут домой, чтобы употребить ее содержимое в одиночку или с устоявшимся узким кругом собутыльников. Никакое более широкое общение им не нужно.
Алексей Кара-Мурза: Поэтому я и предлагаю вести речь не об особом «русскосистемном» типе культуры, а о культурной деградации, о бескультурье…
Евгений Ясин: Я не готов сейчас включаться в этот терминологический спор. Хотя в данном случае правомерно, возможно, говорить и о деградации. Ведь Вятка, переименованная большевиками в Киров, имеет вроде бы неплохие культурные традиции, которые складывались в том числе и под влиянием поляков, 60 тысяч которых туда были сосланы в 60-е годы ХIХ века. И музеи в городе есть, и сам он довольно приличного вида. А вот культурная жизнь даже в самом областном центре почти отсутствует, не говоря уже о небольших городах. И, прежде всего, потому, что в ней нет потребности.
Алексей Кара-Мурза: Вятка, между прочим, была, как Новгород и Псков, вечевой республикой. По Афанасьеву, там должен быть расцвет демократии и гражданского общества…
Евгений Ясин:
Ничего этого нет. Никита Белых, губернатор, говорит, что хотел бы собрать там какую-то постоянную либеральную тусовку. Но он этого не делает, потому что людям, живущим повседневной рутиной, она не нужна, эта рутина их вполне устраивает. И у меня вообще такое впечатление, что когда мы ведем речь о европейской культуре, гражданском обществе и прочих ценных для нас вещах, то кроме Москвы, Петербурга и еще нескольких городов мы отклика нигде не находим. Приехал тот же Белых в Киров, пытается создать там культурную среду, пытается найти для этого людей. А они смотрят на него или как на «чайника», или как на начальника, распоряжения которого приходится выполнять…
Конечно, и в других странах, где европейские ценности давно утвердились, с культурой, понимаемой как просвещенность, дело порой обстоит не лучше. Был я как-то в гостях у американского фермера и спросил его о том, сколько американцев, по его мнению, погибло во время Второй мировой войны. Он ответил, что 300 тысяч. «А сколько русских?» – спросил я. «Ну, я думаю, 250 тысяч», – был ответ.
Но там, в Америке, универсальные ценности формировать не надо, они там давно сформированы, и приверженность им от уровня и качества просвещенности не зависит. Однако в Америке в каждом городе, большом и малом, есть и местная культурная элита, которой присуща способность к рефлексии, в том числе и по поводу этих ценностей. Там есть то, что называется обществом, общественностью. А у нас местная элита – это люди, вмонтированные во властную иерархию, кругозор которых только тем и ограничивается, что происходит внутри нее.
Эмиль Паин: Так происходит потому, что человек с более широкими культурными запросами, которому в иерархии тесно, стремится перебраться в Москву или Петербург. Эти два города – огромные насосы, которые отсасывают всякого, кто способен чуть больше, чем приказывать и выполнять приказания. Как вы можете создать в провинции культурную среду, если условия жизни там таковы, что в них может выжить только конформист? Но какое отношение это имеет к особенностям русской культуры? Какие такие особенности ведут к тому, что в столицах и провинции живут люди с разными запросами и даже с разной ментальностью?
Евгений Ясин: Наверное, это особенности, проистекающие из все той же «Русской системы», в которой вся общественная энергия притекает к столицам и ими поглощается. Но ведь и в столицах универсальные ценности приживаются плохо, ведь и там их распространение блокируется «Русской системой». Вот и получается так, что альтернативы этим ценностям сегодня нет, а утвердиться они не могут, потому что являются альтернативными по отношению к самой системе. Получается какой-то тупик, но как из него выбираться, я, повторяю, пока не знаю. Но в понимании проблемы мы, кажется, все же продвигаемся.
Игорь Клямкин:
Во всяком случае в понимании того, что широко распространенному мнению о необходимости опираться в модернизации на собственную национальную культуру предстоит выдержать испытание конкретизацией. На что можно в ней опереться? Пока ответ на этот вопрос попытался дать только Михаил Афанасьев, в своем докладе на прошлом семинаре сделавший акцент на европейских тенденциях в прошлой и нынешней российской культуре. Но его фактически никто не поддержал.
Слово Денису Драгунскому.
Денис Драгунский:
«Власть всегда сакральна ровно настолько, насколько сама себя сакрализировала»
Я хочу вернуться к докладу Пелипенко. Доклад этот интересный, эмоциональный, даже эмоционально заразительный. Но он вызывает массу вопросов. Было бы, наверное, хорошо, если бы участники семинара, которые пишут столь сложные доклады, полные не совсем привычных терминов и оригинальных идей, представляли свои сообщения в виде презентации. Не обязательно с использованием слайдов PowerPoint, хотя это было бы крайне желательно и полезно как для слушателей, так и для самих авторов. Но в любом случае хотелось бы видеть концепцию автора в виде квадратиков и стрелочек. В виде ясной схемы. Это, возможно, позволило бы многие вопросы снять заранее.
Например, такой вопрос – одновременно и логический, и прямо-таки мировоззренческий. Цитирую Пелипенко: «Порыв к слиянию с чем-то большим, нади сверхчеловеческим, закрепляясь в ментальности, включающей в себя как сознательную, так и бессознательную сферы, превратился в культурно-антропологическую константу, воспроизводящую самое себя наперекор любым индивидуальным и групповым представлениям и убеждениям. Этот, говоря ненаучным языком оккультизма, эгрегор живет самостоятельной жизнью, до известной степени не завися от ментальных настроек субъектов-носителей. Если источник порядка имеет сверхчеловеческое измерение, то он в принципе не может быть инкорпорирован внутрь ментальности субъекта: она просто не способна его вместить в его иррациональном величии и непостижимости. Тем самым блокируется возможность возникновения источника порядка внутри ментальности самого индивидуума ».
Пытаюсь разобраться в том, что хочет сказать Андрей Анатольевич, но у меня не очень-то это получается.
Есть нечто большое, над– и сверхчеловеческое. Но что это? О чем именно идет речь? Я не понимаю.
Далее, порыв к слиянию с этим «нечто» закрепился в ментальности. Не буду спрашивать, почему закрепился и с помощью каких механизмов. Но если этот порыв («эгрегор») уже закрепился в сознании и бессознательном, то как он может жить, « не завися от ментальных настроек субъекта-носителя»? Ведь он, закрепленный, и есть эти ментальные настройки. И если порыв к слиянию с «нечто» уже «превратился в культурно-антропологическую константу», то почему она самовоспроизводится « наперекор любым индивидуальным и групповым представлениям и убеждениям»?
Автор, правда, оговаривается: «эгрегор» не зависит от ментальных настроек лишь «до известной степени». Но если так, то до какой именно степени? И как измерять степень независимости «эгрегора» от этих ментальных настроек? И откуда – при наличии столь мощного «эгрегора» – подобные, так сказать, параллельные настройки вообще берутся?