Но в авторитарных государствах не так. Поздняя советская эпоха — это не тоталитарное государство, а авторитарное. Там, на мой взгляд, были многочисленные элементы гражданского общества, и они производили то, что они производили.
Требуется ли вообще обращение к концепту гражданского общества для разговора на эти темы? Я считаю, что да. Я ведь этим нарочно не злоупотреблял. О гражданском обществе как о непосредственном предмете я старался рассказать в прошлый раз. Я прошу прощения за эту дурную профессорскую привычку говорить: “А что, вы не читали моей последней книжки?” — в ответ на вопрос, но я непрерывно говорил в прошлый раз про гражданское общество. Наверное, и в следующий раз я буду говорить про него гораздо больше, чем сейчас.
Но сейчас мне было важно на крайних точках сказать о происходящем. Сам поворот, способ складывания контракта — я сказал об этом коротко, но для меня это важно — зависит от того, насколько влиятельно гражданское общество. Какая схема навязывается. Ведь каждая из этих трех сфер деятельности: бизнес, гражданская сфера и область государства — имеет разный геном, разную структуру деятельности. И мы на социальном контракте видим, как это отпечатывается: или это иерархические структуры, или это горизонтальное взаимодействие, всюду, где можно, добровольное; или это сделка. Вот такие отпечатки видны.
При слабом гражданском обществе мы будем иметь либо иерархическую структуру при вертикальном контракте, либо сильное влияние принципов сделки.
И второе, что мне было важно сказать, и я сказал это в конце: не вижу я других рецептов против тех болезней, которые названы, кроме тех продуктов, которые производятся гражданским обществом. Если вы видите, кто еще производит социальный капитал, — скажите. Если вы видите, кто меняет переговорную силу...
Реплика из зала: Правозащита...
Аузан: Так это и есть продукт гражданского общества. Правозащита — это и есть то, что на экономическом языке называется изменением, выравниванием переговорной силы, снятием асимметрии.
Реплика из зала: Вертикальный контракт, стало быть, не производит социальную энергию...
Аузан: Подождите, я не говорю про социальную энергию, я говорю про социальный капитал.
Вы правы в каком отношении. Если мы под социальным капиталом, как это принято, скажем, в экономической социологии, понимаем нормы доверия, на основе которых возможна деятельность, — конечно, они могут быть очень по-разному структурированы. Да, в странах Латинской Америки, скажем, довольно значительные запасы социального капитала, но они поделены на своеобразные радиусы доверия, как выражается тот же Фукуяма. Есть группы, внутри которых существует сильное доверие и которые связаны просто как мафия. И они противостоят другим группам — стенка на стенку. А где-то там витает власть авторитарного типа. И так может быть устроен социальный капитал.
Что касается того, может ли власть производить социальный капитал: я думаю, что она может соответствовать или не соответствовать этому процессу. Когда говорят, что рейтинг доверия президента 70%, для меня это объясняется следующим образом: когда люди не доверяют никому, они бы, наверное, делегировали полномочия на уровень богов. Но боги-то разные. Полномочия поделятся между Аллахом, Буддой, Иеговой и Христом. А вот последний единый уровень для делегирования — это глава государства, и там это все желаемое и невостребованное доверие и сосредоточилось. Я думаю, что это фиктивное производство доверия, это иллюзия. А настоящее производство доверия происходит в условиях реального человеческого взаимодействия.
Простите за длинный ответ, просто я на ходу размышляю, потому что вопросы интересные, — спасибо.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, неужели наш русский путь в том и заключается, чтобы ждать, пока в Европе что-то изменится в хорошую сторону, и только после этого начинать по-новому прорубать туда окно? Или наш русский путь лишен каких-то своих глубинных положительных корней, которые никому не известны?
Аузан: Понятно. Вы знаете, мой ответ, возможно, вас не устроит: я не знаю, в чем наш русский путь. Я думаю про это, но не могу ответить определенно. Я не имею в виду, что Россия — это обязательно европейская страна, но она может стать европейской страной. А может и не стать. Я понимаю, что в России надконституционные ценности устроены по-другому, чем, скажем, в Англии. Но и в Италии они устроены по-другому, да и внутри Италии – несколько по-разному. Я думаю, что человек, дающий определенный ответ на такого рода вопросы, лукавит. У меня нет определенного ответа на этот вопрос — это предмет размышлений.
Лейбин: Я так понял, что схемы и подходы, излагаемые Александром Александровичем, никак не связаны с тем, какая фактура надконституционных ценностей и укладов, за счет чего, собственно, Россия и может состояться, в чем ее игра. Разговор о социальном контракте не противоречит попыткам опереться на ресурсы и ценности, которые имеются в нашей культуре.
Аузан: Нет, простите. Внесу маленькую поправочку.
Дело в том, что структура надконституционных ценностей, конечно, влияет на такие темы, как социальный контракт и гражданское общество. Мы имеем, несомненно, мифологизированные образы вроде “государства”, “воли”, “правды” — многозначные слова, которые переводятся с точностью до наоборот. По-моему, я приводил этот пример в мае. Меня бесит, когда говорят о политической воле: мол, недостаток политической воли. Но слово “воля” в русском имеет все значения от “а” до “я”: от полной, ничем не ограниченной свободы, вольницы до решения одного единственного лица, который за нас все решит.
Конечно, это предмет национального согласия, что у нас для счастливой жизни не хватает политической воли. У нас есть такого рода мифологизированные вещи. Но мне кажется, что, тем не менее, в надконституционных ценностях нет такого, что запрещало бы развитие, например, гражданского общества. Очень хорошо отметила одну вещь Людмила Михайловна Алексеева. Когда шла полемика, Людмила Александровна в ответ на слова Дугина о том, что слова “гражданин” и “общество” являются кальками, сказала: “Извините, это вполне русские слова. И они не отторгаются сознанием. Они не произносятся в иностранной транскрипции, как, скажем, маркетинг”.
Людмила Вахнина (“Мемориал”): Александр Александрович, в ваших рассуждениях все время возникают описания катастрофических ситуаций. И похоже, что есть обратимые ситуации, как, например, в Германии: произошла катастрофа, а потом все вернулось к норме. Очень страшно думать, что у нас могла произойти необратимая катастрофа. Мы потеряли столько общественных основ... Мы все время исходим из того, что у нас колебательный режим. Но он может сорваться в неуправляемый. Очень страшно, что у нас может произойти именно это.