Аркадий: И не только шестилетние. Павлик, которому чуть больше года, играет большую роль в нашей жизни. И не происходит никакого доктринирования, не вкладывается в уши идеология. А если вкладывается, то завтра вкладывается…
Игорь: …другая,
Аркадий:…чтобы разбить первую…
Игорь: …или нейтрализовать ее. И когда у некоторых возникает смущение, что мы с тобой, как будто, тянем в разные стороны…
Аркадий: Да, я сам тяну каждый раз в другую сторону от самого себя.
Игорь: …то это полная наивность. Потому что это настоящая дружба и совместная работа. А если мы начнем тянуть в одну сторону, то скоро станем такими фюрерами, что у нас мюриды будут шествовать колоннами и кричать: "Банзай! Аркадий и Игорь, банзай!" Вот. Есть только одно предложение, идущее от традиции. Предложение стать взрослым. Предлагается родиться. Но это не обязательно. Потому что, например, мы с Аркадием хотим родиться из "я" и, может быть, в какой-то степени уже родились из последней, известной по литературе, утробы. Но это не значит, что все это должны делать. Но нам это нравится. Я сейчас изящно "мы" образовал. Мы с Аркадием.
Аркадий: Ну, мы сидим у костра, над нами звездное небо…
Игорь: Но, чтобы вы понимали, что ни у меня, ни у Аркадия, и, может быть, еще здесь люди есть, у которых внутри никакого "мы" нет. И это прекрасно. Они не испытывают большинства проблем, описанных Зигмундом Ивановичем, я имею в виду столь любимого мной Фрейда. Ну, все, по-моему, уже достаточно.
Аркадий: Больше, чем достаточно. Ну, и последний вопрос. Не возражаешь, если мы в свои "Зарасайские беседы" вставим главку "У костра с Игорем"?
Игорь: На здоровье.
Аркадий: Прекрасно. И все это будут читать у другого костра, может быть, если Богу будет угодно…
Игорь: Может быть. Мирзабай это очень любил говорить. "Может быть… космос… тра-та-та ля-ля-ля… может быть…"
Аркадий: Мусульмане говорят: "Инш-алла".
Игорь: Он не мусульманин. Он суфий. Орден веселых сумасшедших. Но в то же время Коран знает, читает. Но муллы на него бочки катят со страшной силой. Вот. Жил себе нормальный деревенский парень, зарабатывал на жизнь тем, что боролся на свадьбах. Красивая борьба, не настоящая – за деньги. Правда, был лентяй еще тот. Как-то пошел он на базар в Бируни за продуктами и увидел там Йоллу, танцующего дервиша. И так он не вернулся с базара. Дома появился только через три года. Этот дервиш был его мастер. Ужасный человек. Ха-ха-ха. Воришка, попрошайка, поездной вор, полный сумасшедший. Однажды он собрал на базаре подаяние, а потом пошел и на эти деньги устроил у всех на глазах гулянку. То есть оскорбил мусульман, дальше некуда. Его подождали, а когда он вышел из ресторана, его избили и бросили в арык. Избили так, что подумали: "Уже все". А утром почтенные приходят на базар – он там танцует. С тех пор Йоллу никто не трогал. Когда Мирзабай его встретил на базаре, вот, что-то с ним случилось, и он пошел за ним. Три года Йолла его таскал за собой, бил, отбирал у него пищу, подаяние. Денег не оставлял совсем. Все что Мирзабай собирал, он все у него забирал. Через три года, когда Мирзабай уже чего-то там сообразил, как говорится, стал не совсем уже дурак, тогда он разрешил ему показаться родителям. Не вернуться, а показаться, что он жив, что он есть. У него потрясающая мама была, Апа. Потрясающая. Вот так.
Аркадий: Ну и, как положено у костра, вопросы к Игорю. Прошу.
Валерий: Вы сказали, что взрослое состояние независимо от "мы". Но в сравнении социально-психологического мира Школы с прудом для рыбы я вижу, что это жизненно необходимое пространство. Не получается ли, что Вы не смогли жить с этим большим, социально навязанным "мы", но и совсем без "мы" жить тоже не могли, и тогда идеальным вариантом было создание собственного "мы"?
Игорь: Можно ответить высокомерно, типа: "Попробуй сам создать социально-психологический мир, и ты узнаешь, что имея внутри "мы", это невозможно сделать". Но я попытаюсь ответить максимально подробно. Я говорил сейчас о "без "мы" внутри". Я же не ушел в отшельники, не поселился где-нибудь на скале. Недалеко от города Ош, на скале Сулеймана раз в год появляется отшельник. А весь год никто не знает, где он. Он не общается с людьми, вообще. Один день в году он сидит на этой горе и молчит. Мимо него идут люди, как раньше мимо Мавзолея, идут и идут, исцеляются, получают знания и черт те что с ними происходит. А он просто сидит сутки и потом на год исчезает. Я же не ушел, я живу среди людей, мне жутко нравится жизнь среди людей, но это я живу, а не жизнь меня живет. Это я живу. Я без этого социально-психологического мира прекрасно могу себя чувствовать.
Валерий: А почему же пруд?
Игорь: А потому, что тогда ты живешь в мире, который ты сделал, а не в мире, который тебя сделал, отштамповал.
Валерий: Получается, что пришлось его создать, потому что без него нельзя…
Игорь: Конечно. Представь себе, что ты жил у родителей в квартире, а потом вырос. И для того, чтобы ощутить свою самостоятельность, тебе нужно заиметь свою территорию, которую ты заработаешь. Даже если тебе родители купят квартиру, ты все равно не будешь себя чувствовать совсем независимым. Есть разные люди, но в глубине, все равно, это не совсем мое. Мое – это то, что я заработал, особенно, для мужчин. Установки такие. Это уже другая квартира. Это моя квартира, если я захочу, то я ее оставлю, закрою на ключ и уеду к деду навсегда, а захочу – продам. Это моя вещь.
Валерий: Это мое "мы"?
Игорь: Нет. Это не мое "мы". Это я собрал компанию своих друзей, это я собрал компанию людей для того, чтобы сделать то-то и то-то. Это даже не ситуация учителя и учеников. Это не ученики. Это такая компания. А можно ли прожить без компании? Можно. Все зависит от того, какую работу ты хочешь сделать. То есть какую работу в этом мире, в котором ты живешь, ты хочешь сделать. Чем ты хочешь отблагодарить свою мать за то, что она тебя родила? Я очень люблю свою мать – и биологическую, и социальную. И наш сегодняшний разговор начался с того, что социально я родился здесь, в Литве. Вырос в этом месте, и очень благодарен, потому что в Советском Союзе это было особое место – Прибалтика. Тут мозги не так плотно компостировали, как, скажем, в Самаре.
Валерий: Получается, что вместо большого "мы", которое навязывалось, просто "я" невозможно, и поэтому быстро создано другое "мы", и так происходит освобождение…
Игорь: Этого мира не было до меня. И, во-первых, это не быстро. На это ушло девять лет. Девять лет, пока этот социально-психологический мир стал живым. Это раз. Во-вторых, никуда не делось и большое "мы". Только раньше я ему принадлежал, а теперь я здесь живу. Я здесь.
Аркадий: Это очень простая ситуация. Большое "мы" – это треугольник, обращенный вниз. Он неизбежно приводит к смерти. Маленькое "мы", о котором Игорь говорит: "Я здесь живу. Здесь мои друзья", – это треугольник, обращенный вверх, и в нем есть возможность, шанс. В большом "мы" обязательно идешь вниз, а в маленьком нет. Маленький треугольник, маленькая пирамида совсем другого качества, и в ней есть шанс подняться вверх. Вот вся разница.
Игорь: И еще один момент. Вот когда ты, Валера, говоришь, что маленькое "мы" создается человеком, чтобы защититься от большого, что называется "наш круг", то этот круг формируется по принципу взаимного поглаживания – это единомышленники, это приятные друг другу люди. Иначе, они не могут существовать как круг. Социально-психологический мир строится не по этому принципу. Построить социально-психологический мир – это колоссальное искусство, потому что нужно вовремя снять с себя групповые проекции, вовремя создать ситуацию контр-лидера, и еще столько нужно знаний, я могу об этом целый трактат написать, и нужно столько практических социально-психологических умений, чтобы получилась не группа сообщников, а социально-психологический мир. В нашем социально-психологическом мире на сегодня есть восемь диаметрально противоположных трактовок Школы, а к Игорю диапазон отношений от… и до… и это все нормально.
Аркадий: И, главным образом, отрицательных. Резко отрицательных.
Игорь: И чьи-нибудь попытки сделать из этого организацию не проходят, это же очень тонкое дело – социально-психологический мир, он живой, он самораспространяется. Вот когда два года назад я увидел, что он сам себя уже размножает, без всякого моего вмешательства, я сказал, что все, вот эта вещь уже готова, она живая, она будет жить по своим законам, и уже никто не может захватить власть над ней. Это колоссальное искусство, это сделанное.