он не будет настолько значительным, как спад 1929 г. Это сотрудничество также более глобально, в том смысле, что баланс сил в мировой экономике несколько сместился с Запада на Восток. В процессе восстановления лидирует Азия, а не Запад. Это показывает, что капитализм укрепился во всем мире, а также и то, что он стал более разнообразным.
Дж. X.: Можно ли ожидать, что после этого кризиса, особенно если он вызовет серьезную рецессию, появится больше возможностей для регулирования капитализма? В течение какого-то времени, когда Барак Обама только стал президентом, казалось, что банкам в Соединенных Штатах придется смириться с более жесткими мерами регулирования, но теперь они, похоже, научились противостоять этим мерам.
М. М.: Я ожидаю, что в этом вопросе будет найден компромисс. Думаю, что американские банки на самом деле несколько более уязвимы перед политическим давлением, чем британские. Как республиканцы, так и демократы противопоставляют «Уолл-стрит» (плохих парней) и «Главную улицу» (обычных американцев). Я ожидаю, что американская экономика станет немного более регулируемой. Кроме того, существует третье важное различие между нашим временем и 1929 г.: отсутствие в настоящий момент серьезной организованной и идеологической оппозиции капитализму. После 1929 г. поднялись волны как левой, так и правой оппозиции, социализма и фашизма. Ничего подобного сейчас не наблюдается, и это еще один показатель того, насколько прочны позиции капитализма сегодня. Возможно, что благодаря немного возросшему международному сотрудничеству степень регулирования экономики увеличится, но в разных странах она будет различной. И все же, как я уже сказал, на Западе мы не решили насущные проблемы капитализма.
Главная проблема сейчас — сильно возросшие роль и власть финансового капитала, усиление финансиализации экономики. Это означает, что правительствам с большими долгами и дефицитом необходимо иметь хорошие отношения с международным финансовым капиталом. Их валюты или облигации могут быть уязвимы для атак. Поэтому они проводят политику, отвечающую интересам банкиров, а не своих граждан. В какой-то мере так было всегда — например, мы наблюдаем это в политической экономии 1920‑х годов. Но именно сейчас этот процесс стал безудержным. Кейнсианское стимулирование экономики, по крайней мере в Европе, быстро уступило место сокращению дефицита и дефляции для защиты стоимости валюты и правительственных облигаций. Главная забота — безопасность инвестора, а рост безработицы никого не волнует. И сами банки выступают против усиления регулирования. Они думают, что у них уже есть прекрасное решение: они зарабатывают много денег в хорошие времена, а когда наступают плохие времена, они получают помощь, и капитализм — спасен. Что может быть лучше для них, но хуже для нас?
Дж. Х.: Если новые меры регулирования будут столь незначительными, можно представить будущее, в котором созданы новые инструменты, которые вновь и вновь будут вызывать кризис, ведущий к экстренному государственному вмешательству.
М. М.: Да, вполне возможно, что через несколько лет произойдет еще один кризис подобной природы. Мы должны были войти в фазу гораздо большего регулирования финансового капитала со стороны правительства, но этого по большей части не случилось. Миром правят сила и власть, а не эффективность, или, пользуясь моей терминологией, распределительная власть доминирует над коллективной — и это не приводит к оптимальным результатам для населения в целом. На самом деле США имеют самый большой объем долга, но, поскольку доллар является резервной валютой, против него не осуществляется серьезное спекулятивное давление. Европейцы, использующие стерлинг и евро, и особенно наиболее слабые европейские экономики, испытывают на себе такое давление. Правительства успокаивают спекулянтов, вводя дефляционные меры, которые связаны со значительными правительственными расходами. Многие экономисты считают, что это только продлевает рецессию, но к ним не прислушиваются.
Суверенный долг в настоящее время беспокоит правительства больше, чем что-либо еще. И я не стал бы исключать своеобразного повторения Великой депрессии, когда крах на фондовой бирже и некоторая финансовая нестабильность переросли в настоящую депрессию из-за сокращения государственных расходов и уменьшения объемов кредита. Я думаю, что европейские консервативные правительства в Великобритании, Италии, Франции и Германии также используют кризис для сокращения социальных расходов, которого они так давно желали; этих мер от них требуют рынки, движения финансового капитала. Странно, что финансовый кризис, вызванный неолиберализмом, должен — после краткосрочных кейнсианских решений — привести к еще большему усилению неолиберализма. Еще более странно, что Америке, этой родине неолиберализма (наряду с Великобританией), приходится предостерегать европейцев от него. Кажется, что американцы извлекли из этой рецессии больше уроков, чем европейцы. Но, повторюсь, миром правят сила и власть, а не эффективность.
Дж. X.: Отсутствие в настоящее время торговых и валютных войн наверняка приводит к тому, что наш случай сильно отличается от ситуации, которая сложилась в период между двумя мировыми войнами. Какова вероятность появления региональных торговых блоков, которые будут осуществлять последовательное наступление на свободную торговлю?
М. М.: Думаю, вероятность этого не слишком велика. Это возможно только в самих Соединенных Штатах. Можно было бы представить сопротивление международной свободной торговле внутри самих Соединенных Штатов, если бы сложилась соответствующая политическая коалиция, хотя это настолько противоречит интересам крупных американских компаний, что я сомневаюсь в том, что это может случиться. Но если вы подумаете о взаимозависимости, которая возникает между Азией, Соединенными Штатами и Европой, и о важной роли Китая, то увидите, что никакой отдельной региональной экономики не существует. Около двух третей земного шара глубоко взаимозависимы, а часть его и вовсе транснациональна.
Дж. X.: Это происходит потому, что Соединенные Штаты все еще регулируют капитализм? Зависит ли многостороннее сотрудничество от наличия лидера-гегемона?
М. М.: Не обязательно. Верно, что в послевоенный период Соединенные Штаты были ведущей силой в постепенно выстраивающихся международных организациях. Всемирная торговая организация (ВТО) теперь юридически связывает страны ограничениями, касающимися тарифов и т. п., и этими ограничениями связаны также и США. На самом деле Соединенным Штатам приходилось платить штрафы ВТО. Таким образом, постепенно создается нечто большее, чем только Соединенные Штаты, и фактически те экономические явления, за которые мир возлагает вину на США, например, программы структурной перестройки экономики, полностью созданы в сотрудничестве с европейцами. Иногда от этого несколько отклоняются японцы, но не европейцы. Если это — гегемонистский порядок, то он не ограничивается только Соединенными Штатами. Он включает также международный капитализм, особенно финансовый капитализм, эту наиболее транснациональную форму капитализма. Таким образом, здесь следует говорить о двойной гегемонии — гегемонии и классовой фракции, и геополитического союза во главе с Америкой. Американская часть только начинает разрушаться. В частности, мы теперь видим появление экономической взаимозависимости между Соединенными Штатами и Китаем, а также Японией и нефтедобывающими государствами. И это не Соединенные Штаты, а другие страны вытаскивают мир из