ПЕЛЕВИН. Которые сам объект сильно модифицируют, согласитесь.
РИМСКИЙ. Безусловно. А так всегда и происходит. И поэтому я совершенно не согласен с вашим тезисом о том, что мы можем воспринимать человека непосредственно. Мы все воспринимаем опосредованно. Человеческое сознание настолько связано с разным уровнем отражения, что непосредственно не бывает ничего.
ПЕЛЕВИН. Потому что могут измениться все его характеристики.
РИМСКИЙ. Сейчас я говорю о восприятии людей. Получается интересная особенность. С одной стороны, общественное мнение — это сумма мнений отдельных индивидуумов. Если будет время, я готов доказать, что этот тезис абсолютно ложный. С другой стороны, неправильно считать, что никто не участвует в формировании общественного мнения, что это делают определенные пиарщики. Истина где-то посередине. Само по себе общественное мнение было выбрано довольно давно как замена способа легитимации власти. Один из этих способов — сакрализация власти. Властвовать, потому что это дано от Бога.
Андрей ДЕГТЯРЕВ, академия народного хозяйства при Правительстве РФ. Я одной ногой занимаюсь научной деятельностью. Мне кажется, что сама постановка вопроса показала недостаточность изучения того контекста, в котором он ставится. Мы пытаемся решать вопрос виртуального свойства. Но где мы сейчас находимся? Москва, выборы мэра, Земля. Здесь много говорили, что все-таки далеко не только ПР-технологии делают политику. Но мы не определили, что же такое политика здесь и сейчас. Сейчас все стали заниматься маркетологией и утверждают, что продавать политика или зубную пасту — это одно и тоже. С этим я совершенно не согласен. Здесь немало коллег, которые занимаются продажей зубной пасты и политиков одновременно, и, наверное, со мной согласятся, что специфика какая-то все же есть. Может быть, политика это игра? Говорят, что политика — это театр, в котором есть актеры, сцена, мизансцены и прочее. Все-таки мы должны определиться, что такое политика в данном случае.
Вот Лужков. Он — ведущий политик на этой территории. Ведь не только кепкой он пользуется, чтобы удержать власть. Есть множество других средств. Вот возьмите, например, административный механизм. Это ведь тоже определенный имидж. Ведь это не пиарщики, а все воробушки Ю.М. на уровне префектур, субпрефектур, РЭУ очень активно работают, метут улицы, перед выборами, лампочки вкручивают. Это имидж или не имидж? Мне кажется, что это за рамками всех ПР-постановок.
ПЕЛЕВИН. Можно два слова. Вы понимаете, что у нас сейчас происходит. Вы говорите: мы удалились от грешной земли в виртуальные эмпирии, а вот давайте-ка вернемся к реальности. Вернулись — и по мордам, и по мордам. Понимаете, перед тем, как переходить к каким-то конкретным вещам, к которым, как я считаю, вообще переходить не надо, это ваша профессия, может быть, вам за это платят, мне за это не платят — ни за то, чтобы я что-то похожее говорил, ни за то, чтобы я что-то похожее слышал. Я хочу как человек, который в этой стране живет, на которого все это каждый день обрушивается, понять, что за этим стоит, кто люди, которые это делают и как это делается. У меня есть определенные вопросы.
Андрей ДЕГТЯРЕВ. На уровне PR это не понять. Надо поучиться немножко. Поискать ответ на вопрос: каковы взаимоотношения между властью и обществом?
ПЕЛЕВИН. Отчуждение абсолютное.
ДЕГТЯРЕВ. Вы, как я понимаю, увлекаетесь философией или, по крайней мере, философской работой. Если взять концепцию политического отчуждения, не знаю — слышали ли Вы об этом — то этот вопрос надо ставить, поняв, по крайней мере, содержание власти, отношения власти и народа. Какова дистанция, симметрия, каков модус отчуждения, и после этого переходить к имиджу. Если мы понимаем природу отношений между людьми во власти и людьми подвластными, то возникают вопросы совершенно другого свойства, вовсе не ПР-технологий.
ПЕЛЕВИН. Совершенно верно. Но мы немного ушли от того, с чего начали. Мы говорим о технологиях, которые работают с общественным сознанием. Сейчас получается, что определить, что такое общественное сознание, мы не можем, и прямо сразу после этого начинается применение технологий, работающих с общественным сознанием. В данном случае с сознанием всех сидящих в этом помещении. Так вот в этом, как мне кажется, есть некая смысловая брешь.
РИМСКИЙ. Здесь надо различать научный уровень анализа и реальность. Да, я не могу определить, что такое общественное мнение, но я могу с ним работать. Это норма. Я не знаю, как работает двигатель внутреннего сгорания. Я сажусь в машину и еду. И лично мне не нужно знать о его работе. Вот так и делают ПР-акции. Не разбираясь в деталях этой конструкции, ее эксплуатируют. И вы совершенно правильно считаете, что результат будет разрушительный.
ПЕЛЕВИН. Так насколько пиарщики понимают, с чем они работают?
РИМСКИЙ. Не понимают.
БАШКИРОВА. Они деньги делают.
РАСНИЦЫН. У меня такое ощущение, что многие сюда пришли, привлеченные фамилией Пелевина, чтобы встретиться с писателем, так сказать, в живую, посмотреть в глаза и послушать его.
БАШКИРОВА. А глаза мы не видим, снимите очки!
РАСНИЦЫН. Писатель Пелевин, по-моему, собирает материал для новой книги, используя для этого нас. Если вы уже собрали часть материала, может быть, мы бы вас просто послушали по поводу ваших книг. Может быть, вы бы высказали свои какие-то идеи по поводу ПР и т. д., а мы бы послушали и пообсуждали. Иначе мы в тупике, вертимся в каких-то понятиях…
ПЕЛЕВИН. Самый интересный вопрос. В газетах пишут, что будущие выборы станут парадом для демонстрации новых политтехнологий. Вот вы профессионалы. Может быть, вы расскажете, к чему нам вообще готовиться, как нам окапываться.
РАСНИЦЫН. Хотите оставить без денег часть аудитории?
ПИЛИЯ. С вашего позволения. Была такая книжка хорошая, в 80-годы появилась в нашей стране — Дейл Карнеги «Как оказывать влияние на людей и т. д.». Имеют ли право на существование, если перефразировать вопрос, принципы, определенные Дейлом Карнеги? НЛП на самом деле тоже миф в большой степени, и об этом надо сказать совершенно определенно. Это, грубо говоря, набор методов и правил, и они могут применяться, как и уже упомянутый автомобиль: на автомобиле можно задавить человека, а можно использовать его как «Скорую помощь». Здесь вопрос в том, кто сидит за рулем. Какие цели и задачи перед собой ставит коммуникатор, программирующий на то или иное общение.
ПЕЛЕВИН. Извините, я хочу конкретизировать вопрос. Есть техника лечения с 25-м кадром. Но вы скажите любому человеку, что он смотрит телевизор, и в тот момент, когда он его смотрит, происходит некое воздействие на его сознание, о котором ему не сообщается. Я говорю вот про что. Если бы нормальному человеку сказали, что сейчас перед ним прокрутили какое-то информационное воздействие, которое действует на него так, что он этого не осознает… Насколько морально, насколько допустимо использование таких форм воздействия, которые не осознаются реципиентом, если они не являются результатом личной одаренности, а являются результатом применения определенных технологий?
ПИЛИЯ. Насколько моральным является вопрос человека к человеку: отдай мне свои деньги?
ПЕЛЕВИН. Все дело в том, как делается такое предложение.
ПИЛИЯ. Вопрос в том, за что мы платим. Торговец, который кричит на базаре громче всех о том, что его огурцы лучше всех — он, что, НЛП занимается?
ПЕЛЕВИН. Я вам скажу, где проходит грань. Если человек проявляет внимание, осознанное, когда ему пять раз повторяют: купи то, купи то, купи то, он в принципе может быть защищен. Но если, скажем, что-то обращается к его системе восприятия так, что это минует его личностный центр, и он оказывается не в состоянии дать этому какую-либо оценку, потому что личность об этом не информирована, когда происходит механическое воздействие на психику, которое минует личность человека… Так вот, имеются такие навыки управления сознанием, как НЛП.
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. Без использования грибов.
ПЕЛЕВИН. Ну, знаете, с грибами — там все иначе. Так вот. Я не хочу сказать, что НЛП — это какая-то вещь аморальная, если ее прикладывать. Но ведь есть большая разница — скажем, когда Жириновский делает разрыв шаблона. Полчаса несет какую-то ахинею, когда все хохочут, а потом говорит что-то умное и меткое. Или Путин после такого дипломатического языка говорит, что мы их будем мочить в сортирах. Они это делают не потому, что их кто-то этому обучил. Вы видите, что эти люди — великолепные коммуникаторы, им не нужно этому учиться, они пришли к этому интуитивно. Поэтому к ним не может быть моральных претензий.
Но представьте себе, что люди, которые знают эти технологии, начинают им кого-то обучать или начинают организовывать воздействие на электорат, применяя эти технологии. Может ли это существовать в обществе? Должны ли такие технологии быть прозрачными? Должны ли они быть открытыми?