Ж.-Д. Назьо:
– Я как раз хотел спросить тебя, почему в своей книге ты уделяешь столько внимания фобическому состоянию?
Ф. Дольто:
– Действительно, это очень важно; фобия – это угроза диссоциации, которая нависает над базисным телесным образом.
Ж.-Д. Назьо:
– Угроза диссоциации образа и схемы тела?
Ф. Дольто:
– Да, диссоциации образа тела и схемы тела; сущностей, которые в норме пересекаются, создавая фундаментальный нарциссизм.
Ж.-Д. Назьо:
Мне кажется, ты считаешь, что фобическое состояние – это состояние угрозы образу тела в тот момент, когда он является единственным убежищем от отчаяния. Как если бы самое существенное в субъекте, наиболее архаический образ тела, могло отмежеваться от субъекта. Опираясь на это твое утверждение, мы могли бы сделать попытку максимально сблизить фобию и психоз…
Ф. Дольто:
– Я думаю, то, что мы называем психозом, очень часто является фобией. Мы называем психозом совокупность защитных процессов, направленных на избегание серьезной угрозы, которую означала бы потеря связи между I-ma-ge («ici-moi-je»[4]) и моим телом. В начале жизни, ближе всего к точке объединения влечений к жизни, у истоков жизни в пространстве тела существует угроза диссоциации. Мне кажется, именно она, эта угроза, изначально присутствует у так называемых психотиков, и в действительности мы должны их рассматривать как людей, охваченных фобией, которая заполняет собой все контакты с другими.
Ж.-Д. Назьо:
– Наверное, твое видение психотика из-за присущей ему оригинальности особым образом направляет то, как ты слушаешь?
Ф. Дольто:
– Безусловно. Когда некто рассматривает того или иного пациента как психотика, он одновременно принимает решение не брать его в терапию. Наклеивается ярлык; отныне страх и убеждение, что лечение ни к чему не приведет, ведут к прекращению любой попытки слушания этих детей. Думаю, фактически мы имеем дело с сопротивлением терапевта, который не затронул сам в себе психотическое ядро и не понял, что психотик – это кто-то, кто защищает себя и защищает свой базисный образ.
Ж.-Д. Назьо:
Если бы мы хотели представить панораму различных теорий, теории Дольто, Мелани Кляйн и Лакана, мы бы сказали: для Лакана невроз и фобия, в частности, являются в первую очередь процессами, обусловленными наличием значимой основы, с плотным переплетением, и эти процессы четко отграничены от психотических процессов, форклюзивное происхождение которых перевернуло эту значимую основу, создав плотность, принципиально отличную от плотности невротической. Для Мелании Кляйн, напротив, фобическое структурирование уходит корнями в первоначальные параноидно-шизоидные механизмы и из них происходит. В то время как Лакан рассматривает фобию в отрыве от психоза, Мелани Кляйн делает из нее производную надстроенную структуру. Похоже, для тебя, в отличие от этих авторов, фобия могла бы быть в ряде случаев самим ядром психоза?
Ф. Дольто:
– Да, ты прав. Приведу в качестве примера меланхолию. Меланхолик делает отчаянную попытку защититься от фобии, истерически отбрасывая ее на другого, то есть пытаясь заразить другого смертоносным влечением к смерти, это и означает быть меланхоликом. Я различаю влечения к смерти в узком смысле слова – влечения, с которыми я постоянно работаю, потому что для меня влечения к смерти – это здоровье, вегетативная и успокаивающая жизнь, – и, с другой стороны, смертоносные влечения к смерти. Точнее, меланхолия представляет влечения к убийству, повернутые против другого, навязывание ему чувства жалости, которому очень трудно противостоять. В конечном счете, если хочешь, меланхолия – это чрезвычайно ранняя истерия. Но я этому не верю.
Ж.-Д. Назьо:
– Чему ты не веришь?
Ф. Дольто:
– Меланхолии, то есть, если передо мной меланхолик, я говорю себе: это все-таки способ наслаждаться.
Ж.-Д. Назьо:
– И что нозология прямо зависит от того, кто занимается диагностикой.
Ф. Дольто:
– Действительно, в психоанализе перенос определяет то, как мы понимаем страдание другого. Значит, если меланхолику не чуждо страдание, мы также знаем, что он способен получать удовольствие и ищет его. В своем бессилии найти удовольствие он прибегает к особому изменению, пытаясь создать неудовольствие у другого. Конечно, вполне возможно существование разного рода изменений как у меланхолика, так и у невротика, поскольку в конечном счете изменение отражает волнение, присущее жизни.
Ж.-Д. Назьо:
– Но что же такое это изменение? Давайте вспомним, что в конце книги есть очень удачные страницы, где Франсуаза Дольто, говоря о собственном желании, дает самое лучшее, с моей точки зрения, определение понятия изменения. Вот пример со страницы 323: «Моя работа психоаналитика заключалась в том, чтобы задавать пациенту вопросы там, где, как я чувствовала, его поведение адресовало вопросы мне, и задавать их именно в той мере, в какой сам пациент адресовал мне вопросы в рамках отношения, которое он со мной устанавливал». Именно эта фраза напомнила мне об идее изменения в значении, близком к понятию вариаций в музыке. Потому что вывод, который мы делаем, прочитав эти страницы, заключается в том, что в конечном счете аналитическая работа с ребенком состоит во взаимном сопоставлении не только позиций, но и темпов, ритмов и в основе своей образов тела. Это значит, что аналитик действует, организуя столкновение и перемешивание своих собственных телесных образов и образов тела ребенка. Если ты рассматриваешь работу психоаналитика как расшифровку образа тела, то становится очевидно, что расшифровать сновидение, например, не значит прочесть его, имея ввиду интерпретации, но говорить бессознательно, через твой образ тела, используя тот же код, что скрыт в бессознательном образе тела ребенка. Вспомним случай девочки, которая была неспособна брать рукой предлагаемые предметы; мы могли бы его назвать, этот случай, «девочка, имеющая рот руки».
Ф. Дольто:
– Ну да, была такая девочка, которая больше не знала о существовании рук и что руки были отверстиями оральными и анальными. Давайте вспомним, что на оральной стадии ребенок смещает оральность на все, и в первую очередь как раз на руки, и они, подобно рту, умеют брать, отпускать, говорить. Именно по этой причине, когда я хотела, чтобы она взяла предложенный пластилин, я сказала: «Ты можешь взять его ртом своей руки». И она отреагировала правильно, взяла именно рукой и поднесла ко рту. Можешь себе представить, все выглядело бы совершенно по-другому, попроси я ее взять предмет иначе: «Возьми пластилин в руку» или «Сделай что-нибудь из пластилина». Тогда слова остались бы лишенными смысла и не имели бы никакого действия. В то время как через фразу: «Возьми ртом своей руки» я ей вложила рот в руку, как если бы мое слово восстановило согласование между ее ртом и рукой.
Ж.-Д. Назьо:
– Ты предложила великолепный пример переплетения эрогенных зон.
Ф. Дольто:
– Именно. Отношение схемы тела и образа тела строится множеством переплетений влечений.
Ж.-Д. Назьо:
– С этой точки зрения, возвращаясь к понятию переходного объекта, как ты его определяешь, то есть в качестве объекта-посредника, двигающегося, увязывая разные пункты влечения, можем ли мы, учитывая это, сказать, что твоя фраза, адресованная девочке: «Возьми ртом своей руки», сама по себе создает своего рода переходной объект, поскольку представляет собой высказывание, соединяющее область рта с областью руки?
Ф. Дольто:
– Да. Наш словарь является прекрасным примером переходного объекта, который ребенок приобретает, чтобы больше с ним не расставаться. Действительно, именно благодаря словарю он входит в мир культуры, будет понят другим и будет иметь бессознательный образ тела, получивший пространственно-временные характеристики в отношении с матерью. I-ma-je, это так.
Ж.-Д. Назьо:
– До этого мы понимали расшифровку образа тела не как некое вмешательство, объясняющее ребенку, но как речь, введенную в систему кода бессознательного образа тела ребенка. Твоя фраза: «Возьми ртом своей руки», с помощью которой ты вошла в бессознательный код образа тела этой девочки, не является ли она одной из разновидностей переходного объекта? Можем ли мы сказать, что высказывание аналитика – это пример переходного объекта?