Читать интересную книгу Беседы с А. Каррисо - Хорхе Борхес

Бартоломью. Кто произносил фразу?

Борхес. Это не имело лица. Но фраза была сказана по-испански.

Каррисо. Борхес, в снах вы зрячи?

Борхес. О да! В снах я прекрасно вижу.

Каррисо. Это замечательно… и жестоко.

Борхес. Я столько раз обманывался. Во сне я читаю и думаю: «Черт возьми, ко мне вернулось зрение». А потом, не просыпаясь, понимаю: «Нет, на самом деле я вообразил текст, который сейчас читаю». (Улыбается.) Я придумываю текст. Но не узнаю его. И продолжаю спать, поскольку это ощущение так привычно…

Каррисо. Как вам кажется, быть неморальным и аморальным – одно и то же?

Борхес. Не знаю, возможно ли быть аморальным. Думаю, что нет. […] Не знаю, известно ли вам и помните ли вы, что у Мильтона была школа. В этой школе он, разумеется, преподавал – речь идет о семнадцатом веке – грамматику, латынь, а также естественные науки, преподавал астрономию. А доктор Джонсон в своей превосходной биографии Мильтона в книге «Жизнь поэтов» утверждает, что Мильтон заблуждался. Потому что человек, говорит он, считанные разы бывает должен проявить себя как ботаник или астроном, а моралистом ему приходится быть всегда, в любой момент. То есть человек постоянно находится в ситуации, которую надо разрешить тем или иным образом. Так он оказывается моралистом. В то же время, пишет Джонсон, задача человека на земле отнюдь не в том, чтобы наблюдать за развитием растений или за движением светил, это ему приходится совершать время от времени, если вообще приходится.

Каррисо. Имеет ли с этим что-либо общее ваша строчка: «…Пифагор и его трудные ученики» [3]?

Борхес. Конечно. Здесь удачно поставлено слово «трудный», верно?… Ведь труден изучаемый предмет, а не ученики. «Об этом знали трудные ученики Пифагора: светила и люди возвращаются, завершив круг». […] Стихотворение посвящено древней идее циклического времени. Существует опровержение этой теории вечного возвращения, как назвал ее более современный сочинитель. Ницше, один из самых современных сочинителей, – прекрасное опровержение – в сочинении Августина Блаженного «О граде Божием». С красивейшей метафорой: «Крест Христов спасает нас от кругового лабиринта стоиков». Это легко увидеть, правда?…Крест, вписанный в круг. Хорошо, что Августин Блаженный увидел это. Хорошо, что ему было многое открыто. Это великий писатель. Вызывающий волнение. Писатель-романтик.

Каррисо. Поговорим немного о теологах и религиозных философах. Вы читали их?

Борхес. Да.

Каррисо. Кто-нибудь из них привлек вас? Скажем, Фома Аквинский, Августин Блаженный, Отцы Церкви?

Борхес. Августин Блаженный. Фому Аквинского я пытался читать без большого успеха. Но читал и перечитывал… Во времена, когда у меня почти не было денег, я купил за полтора франка три томика «Догматики» Рота, лютеранского теолога, на немецком. Эти книги я перечитывал много раз. То есть я, неверующий, читал их как фантастические произведения. Доказательства существования Бога, доказательство человеческого бессмертия и тому подобное. […] Книги сохранились до сих пор, испещренные пометками. […] Шел 1917 год, я тогда знал немецкий достаточно, чтобы прочесть теологическую книгу. Да, я читал эти книги в 1917 году и потом, на протяжении жизни не раз возвращался к ним.

Каррисо. Как вы думаете, почему, когда речь шла о кресте и круге, мне вспомнился Спиноза?

Борхес. Да, это возможно. Я читал его книги. Я много занимался им и написал о нем два сонета. Ведь Спиноза – одна из самых благородных фигур в истории философии, или просто в истории. Когда я был в Соединенных Штатах, мне показали книгу под названием «On God» («О Боге»), и эта книга оказалась трудом Спинозы, подвергшимся цензуре. В ней опущен весь геометрический аппарат, а то, что осталось, представляет собой легкое и увлекательное чтение. Изъяты аксиомы, пропорции, выводы, определения; короче, изъято все, что выходит за рамки… подмостков, что ли… строительных лесов геометрии. […] Не знаю, зачем они были ему нужны. Возможно, под влиянием Декарта. Поскольку мысль исходит от Декарта. Мысль о том, что… геометрия, доказываемая при помощи дефиниций, аксиом, аргументов, неопровержима. Да, сейчас ее не считают неопровержимой, а кроме того, известно, что она не может быть непогрешимой из-за своей механики. Но Спиноза верил в нее. Он думал: я стану доказывать свою философию ordine geometrico, more geometrico: геометрическим методом. И он писал книги, которые невозможно читать.

Каррисо. Ячитал ваши стихи о Спинозе…

Борхес. Их два.

Каррисо. …и мне показалось любопытным, что этот португальский, испанский, голландский еврей…

Борхес. Я-то не считаю его португальцем. Скорее испанцем. Это доказывается тем, что в различных биографиях Спинозы говорится, что он владел голландским как родным или по крайней мере как языком своего окружения… голландским, французским, латынью, думаю, что греческим и испанским. Но не португальским.

Каррисо. Исааксон, написавший книгу о Спинозе, утверждает, что его семья была родом из Эспиносы де лос Монтерос, в Старой Кастилии. Из этого же селения происходят мои предки, чем я счастлив.

Борхес. Стало быть, вы в родстве со Спинозой. Вас можно поздравить.

Каррисо. Считаете ли вы, что существуют книги с секретом, в которых в действительности сказано не то, что мы считаем, а нечто другое?

Борхес. Думаю, каждая книга говорит другое. Ведь каждая отражает опыт человека, написавшего ее.

Каррисо. Станет ли когда-нибудь для нас доступным это другое?

Борхес. Нет, думаю, что нет. То есть я не убежден, что нам слишком многое откроется. Возможно, нам уже сейчас открыто слишком многое.

Каррисо. Существует ли книга, написанная Борхесом, которая в действительности – совсем другая?

Борхес. Если о моих книгах стоит говорить, то – каждая. То, что человек пишет, должно выходить за рамки его намерений. Именно в этом таинственность литературы. Поэтому было бы неверно говорить о неудачных произведениях. Ведь автор не знает, что пишет. Если его руку направляет Святой Дух, он просто писец. В Евангелии от Иоанна читаем: «Дух дышит, где хочет» [4].

Каррисо. …Вы говорили в другом месте, что «музыка – одна из форм времени».

Борхес. Верно. Я часто повторяю эту мысль.

Каррисо. Нет, здесь иначе. Здесь она названа «таинственной формой времени».

Борхес. Она и вправду таинственна. Кроме того, существует еще одно. Шопенгауэр сказал: музыка способна обходиться без пространства, музыка – это время. И я подумал, продолжая эту мысль, что Бог не создавал пространства, он создал время. Можно сказать, создал последовательность. Стало быть, может существовать мир сознаний, общающихся с помощью слов, звуков музыки; сознаний, которые не нуждаются в пространстве. Они вне пространства, если не считать, что само определение представляет собой пространственный образ. Легко вообразить чисто временной мир, и невозможно – чисто пространственный.

Каррисо. Итак, Борхес, стихотворение, которое мы прочитали, напоминает молитву.

Борхес. Это стихотворение – действительно молитва, но там отсутствует нечто, чему я тоже должен бы радоваться: несчастья. Но они уже воспеты одним великим поэтом. Я вспомнил об этом и не стал писать о несчастьях. Речь идет о «Гимне физической боли». «Гимн физической боли» Киплинга. В этом гимне он возносит благодарность Богу. Он был атеистом, но в тот момент обращался к Богу. Он благодарит Бога за физическую боль, которая, по его словам, «заставляет душу забыть об иной адской муке». И это верно. Сильная физическая боль заставляет человека забыть обо всем. […] У стихотворения необыкновенно красивое название: «Hymn to physical pain» – «Гимн физической боли». Так еще никто не называл стихов.

Каррисо. Мы находим в книге рассказ «В кругу развалин».

Борхес. Пожалуй, многие считают его моим лучшим рассказом. Сейчас я бы не стал писать в этой барочной манере. Но Мария Кодама говорила мне, что рассказу идет барочный стиль. Что я с полным правом могу написать: «Никто не знал, как он причалил к берегу беззвездной ночью». Стиль подходит рассказу, это правда. Думаю, если бы рассказ был написан просто, как я пишу сейчас, возможно, он был бы погублен. Как можно понять, действие происходит в древней неопределенно-восточной стране, поэтому и подходит этот стиль, туманно-пышный. И – почему не сказать? – высокопарный.

Каррисо. Не знаю, но если бы мне пришлось выбирать рассказ из этих начальных, из первой части книги…