Читать интересную книгу Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник) - Юрий Левада

Шалин: Ошибок?

Левада: Да-да-да. Тут вот была длинная такая история… Когда начали меня подъедать, то институт [еще] стоял, Румянцев еще сидел, и он и все его замы держали меня за руку и уговаривали, чтобы я не скандалил, потому что дело не во мне, а в том, чтобы остался институт, и если я буду говорить всякие пакости, то всех подведу.

Шалин: Борис Раббот был тогда среди…

Левада: Борис Раббот был. Он был наперсником Румянцева как раз. Он с внушительным видом, действительно, ходил вокруг него и вокруг нас, уверял, что он влияет на события, что он что-то может и чего-то не может, надувался как пузырь, знаете, что за тип.

Шалин: Вы знакомы с ними были…

Левада: Ну, как же я мог быть не знаком. Мы тогда были на близком [?]

Шалин: Он, кстати, в Нью-Йорке сейчас.

Левада: Знаю, знаю. Я слышал, что он ищет встречи, но я как-то не очень стремлюсь к этому. Ну, неважно. Вот эта ситуация была несколько неприятной… Действительно, я не хочу, чтобы из-за меня страдали другие люди…

Шалин: Но субъективно вы не ощущали, что были неправы…

Левада: Нет, нет, нет, нет. Был достигнут такой словесный пакт о том, что я признаю, что я плохо подготовил к печати лекции. Я об этом публично говорил, что я сожалею, что не проверил, не подготовил, не указывая ничего конкретно.

Шалин: Вы можете сказать, что кривили душой в этот момент?

Левада: Нет, он [?] действительно, честно говоря, не вычитал стенограмму. Надо было быстро напечатать. Я не придавал особого значения этому делу. Была ли эта случайная штуковина…

Шалин: Просто была уступка…

Левада: Отговорка была, надо было. Видите ли, если бы это дело было чисто мое, то я бы досадовал, что, ежели уж едят, так было бы хоть за что. Если бы я должен был быть в таком дурацком положении, то я бы сказал о них все, что я думаю, – кто загубил все науки в стране. Но мне в этой ситуации как-то невозможно было это сделать, а потом уже, задним числом, бессмысленно… Вот [еще один] тип упреков – подвел других, не надо было высовываться. Причем мне это говорил однажды человек вполне пристойный, далеко от нас тогда стоящий, тоже социолог, что вот нельзя было, надо осторожно, понемногу воспитывать людей, приучать их к терминологии, и так понемножку они привыкали бы…

Шалин: Звучит в чем-то, как Игорь Кон.

Левада: Нет-нет. Нет-нет-нет-нет. Игорь никогда ничего подобного не говорил. Никогда. Он относился совершенно с симпатией, он решительно все понимал… Вообще, люди из числа тех, которые знали меня близко, морали не читали, отчасти потому, что они понимали ситуацию, отчасти потому, что они знали, что я очень был непредсказуемый… Эти мне морали не читали. Здесь было такое чисто прагматическое поведение. Мораль старались читать более далекие люди… Потом в связи с семинарами, разными трудностями… Был однажды такой разговор косвенный, когда мне один важный чиновник говорил: «Вы развалили один институт, вы хотите развалить еще один?» Но я мог только посмеяться…

Шалин: Я вот слушаю вас, и мне кажется, что вы можете сказать или кто-то мог о вас сказать, что вы жили не по лжи, вы по существу, как думали, так и говорили. Я немножко утрирую, но…

Левада: Думаю, что да. Я не могу припомнить ни одной ситуации, когда бы я говорил, или писал, или заявлял то, чего я не думаю…

Шалин: Хотя и молчали по поводу определенных вещей.

Левада: Во-первых, я просто не участвовал в социологических прочих вещах. Во-вторых, в это время развернулась политическая жизнь на уровне диссидентства.

Шалин: Вы, кстати, не считали себя диссидентом?

Левада: Нет. Видите ли, в чем дело. Я знал людей многих, которые с этим были связаны, в какой-то мере помогал. Никаких ни угрызений, ни опасений по этому поводу не было, но специального участия в работе я не принимал.

Шалин: А в части подписания [коллективных писем]?

Левада: Я был готов на начальных фазах подписаться, подписал бы немедленно. Но случилось так, что [Л.А.] Седов до меня не донес это письмо, с которого все началось.

Шалин: А если бы донес, то, возможно, подписали бы?

Левада: Подписал бы немедленно…

Шалин: Это какой год?

Левада: Это 67-й год, первая волна подписантства… Меня практически не звали. Почему-то получилось так…

Петренко: Потому и не звали.

Шалин: Секундочку, а почему не звали?

Петренко: Потому что имидж такой был, а имидж точно соответствовал тому поведению, которое…

Шалин: Что он кошка, которая гуляет сама по себе?

Левада: Ну, не совсем.

Петренко: Абсолютно. Абсолютно. И все равно это немножко политическое дело, дело тут чуть-чуть в бантике, а кошке этой бантик никакой никогда не привяжут.

Левада: Я бы несколько иначе сказал. У меня было такое представление, что как-то само собой развивалась собственная ниша для существования, не моя личная. Еще там было много людей, которые около этого дела вертелись. Я думал, что это вещь довольно важная, довольно интересная, которая должна существовать. Мне казалось, что вокруг этих семинаров все черти ходили. Там были все эмигранты, все диссиденты, все шпики, все корреспонденты, все это было. Но это было по внешнему кругу так… в этой части ничего не скрывалось. Была и другая серия заседаний, которые не подлежали оглашению. Об этом мало кто знает. И было у меня, и, по-видимому, у других такое ощущение, что не нужно втягиваться в другие дела.

Шалин: То есть ваше дело, которым вы прямо занимались, – семинар, теоретические обсуждения, воспитание молодежи – это достаточно важное дело…

Левада: Что-то в этом роде. Это никогда специально не проговаривалось… Это было естественно. Для человека, скажем, который занимал какое-то положение, это было бы естественно, и при нормальном развитии событий нормально выступать в роли такой прикрышки и покровителя разного рода действий, а не прямого в них участника. Кстати говоря, это было видно, когда мы работали вместе, потому что какое-то влияние на работу ИКСИ я мог оказывать в тот период, в те три-четыре года, когда мы там работали. И по должности, и так просто по каким-то там воздействиям. Я не стеснялся того, что я занимал там партийную должность, потому что это немножко связывало руки таким людям, как [Г.В.] Осипов, и немножко помогало что-то делать. И я тогда мог бы чуть-чуть похвастываться, хотя и ничего особенного, что ни в какие трудные времена у нас не только не уволили ни одного подписанта и ни одного еврея, а наоборот, изо всех сил брали на работу.

Шалин: Глядя в прошлое, вы видите причину этого отчасти в собственной позиции?

Левада: Это нужно было делать, это было совершенно естественно. Я прилагал к этому руку прямо, когда мог… Недаром у меня в секторе было двое подписантов, потом уехавших было трое. Такая ситуация людей определенного типа была. Если бы я, предположим, считался официально благополучным, я изо всех сил и дальше старался бы продолжать [это]. Когда я стал меченый, то, естественно, я не мог никого ни брать, ни рекомендовать. Наоборот, я отказывался это делать, отказывался оппонентом быть, потому что я мог подвести людей. И тогда сама собой оказалась за мной эта ниша. Я знаю одну-две обиды… не хотел бы называть людей, я их очень уважаю, были моменты, когда надо было что-то подписать. Были отчаянные моменты, когда мало кому можно было подписывать… Кстати, мы пытаемся сделать книжку на эту тему, посмотрим, насколько она удачная, с [В.Л.] Шейнисом. Ну и здесь была пара обсуждений, стоило ли идти прямо бросать [вызов]. Мне казалось, что более естественно продолжать работу.

Шалин: Какая была мотивация?

Левада: Мотивация состояла в том, что то, что я делаю, вряд ли другие сделают. То, что они делают, они делают. Им надо молчаливое соглашение и такое разделение труда. Оно было всегда. Были отчаянные диссиденты. Вы знаете, это был замкнутый круг. К сожалению, дело свелось к тому, что они защищали не права граждан, а права друг друга. Их сажали, они друг за друга боролись, тех сажали, и так далее. Эта организация так вот специфически работала. Были и покровители у них, ряд академических людей, Ростропович там, которые помогали то деньгами, то давали убежище. Чуковский, Паустовский, все их знали… Они занимали важные официальные позиции, их не могли или не хотели трогать, и они всячески содействовали другим. Возможно, были еще какие-то варианты поведения со стороны властей… А у меня была другая позиция…

Шалин: То есть, глядя в прошлое, вы можете сказать, что вы видели свою задачу – в общественном смысле слова – в том, чтобы делать свое дело, маленькое или большое, создавать круг людей, где преобладала интеллектуальная атмосфера… Вот хочу вам рассказать такой эпизод. Когда я уезжал [из России], я разговаривал с Виктором Шейнисом, и он мне рассказал такую историю, которую, кстати, в одной из моих заметочек, которые я вам дал, я описал. Он сказал, что в Советском Союзе сейчас официально дважды два – двенадцать. Это то, что всем полагается знать и говорить. «Если ты человек смелый, ты можешь говорить, что это десять, может быть, восемь. Я в своих лекциях рассказываю студентам, что это шесть, а пара людей, таких как ты, Дима, они узнают от меня, что дважды два на самом деле четыре. Я вижу свою задачу, почему я и остаюсь в этой стране, чтобы таким, как ты, дать возможность сохранить эту искру и передать ее из поколения в поколение. В этом я вижу смысл своего существования». Я помню, что я ему тогда ответил: «Я хорошо вас понимаю, но согласны ли вы провести свою жизнь так, чтобы в конце ее провозгласить с кафедры, что дважды два – четыре?» Ведь есть же еще алгебра, есть интегральное исчисление, есть много проблем другого порядка, и я не уверен, что в конце своей жизни я был бы готов сказать, что я посвятил себя тому, чтобы передать эту искру… То, что я слышу от вас, подпадает под эту рационализацию, это объяснение… Я правильно вас понял, что возможность сохранить…