На этом я закончу. Теперь – вопросы.
Вопрос: Человек в системе капитализма, если он не живёт по этим правилам, особенно в бизнесе, в управлении, то он, соответственно, неконкурентоспособен, он выдавливается с рынка, то есть все люди, которые как-то действительно придерживаются православного мировоззрения, каких-то морально-нравственных норм, они с управленческого уровня выдавливаются. В том числе с управления соответственно муниципального, государственного, социального. Потому что там люди с такой установкой не приживутся, так как там идёт распределение государственной казны и там без своего интереса человека не оставят.
Н. С.: Распределение, во-первых, с точки зрения прибыли, а не с точки зрения морали, согласен. И там тоже надо быть коррупционером.
Вопрос: Какие Вы видите пути выхода, потому что это замкнутый круг, потому что люди оттуда выдавливаются? Соответственно, приходят люди с другими религиозными установками, другим религиозным мировоззрением, все, кто наверх поднимаются. Как выйти из этой ситуации, как этот круг замкнутый разорвать?
Н. С.: Только изменением социального строя, если говорить кратко. Я ещё раз подчёркиваю, я социалист, но я ратую за христианский социализм, то есть за социализм, когда идеология общества будет христианская, а вот экономическая модель общества будет социалистическая. Социалистическая в смысле буквальном, в смысле общественной собственности на средства производства, как это было при Сталине. Как перейти к христианскому социализму? Вот этого я не скажу, не знаю.
Комментарий из зала: Ортодоксальная Церковь категорически против, называет это ересью, не получится у нас перейти.
Н. С.: Понимаете, в чём дело. В Церкви тоже не всё так просто. Ладно, считайте, что вы мне задали вопрос. Понимаете, в Церкви тоже есть разные силы. Вот я в Церкви, я член Церкви, и не один я такой. Очень много мирян поддерживают примерно такие же или чуть более мягкие мнения, как мои. Другое дело, батюшки – да, там большинство за частную собственность. И чем мы выше пойдём по иерархии, тем вот эта капиталофилия, то есть принятие капиталистических принципов, более явная.
Понимаете, Церковь – институт инерционный. Но и там всё может постепенно меняться. 10–15 лет назад было вообще плохо, меня просто обзывали психом, ненормальным, и всё. Сейчас у меня много сторонников. Я думаю, с Церковью надо работать аккуратно, вежливо, а главное – квалифицированно. Там же наработано мощное богословие, и, как видите, богословие тоже противоречивое. Иоанн Златоуст – он за нас (и многие Святые Отцы), поэтому от этого надо и отталкиваться в нашей проповеди. Надо акт уализировать его учение, надо его пропагандировать, надо доказывать, что оно зиждется на Евангелии. Вот это, собственно, мой подход к проблеме: начинать с Евангелия, со святоотеческих толкований Евангелия. Так что дело не безнадежно, надо только терпеливо работать.
Вопрос: Говоря об этой притче, Вы сказали, что много противоречивых толкований, и в конце мы остановились на толковании, которое объясняет, что это частная собственность, и управитель играет роль собственника. Когда появилось это толкование? Кто ему противостоял, если кто-то вообще противостоял? Его генезис? И насколько это толкование живо в различных христианских конфессиях, в частности в католицизме, протестантизме? Есть какие-то различия?
Н. С.: Нет. Понимаете, я вам открою секрет, что относительно этой притчи Феофилакт Болгарский говорил о собственности вообще, считал, что смысл этой притчи – именно проблема собственности. А вот то, что это частная собственность, это, извините, придумал ваш покорный слуга. Что-то похожее есть у Льва Толстого, потому что, говоря о собственности, он всегда имел в виду частную собственность. Так что вот такая ситуация.
Вопрос: То есть, рассматривая эту притчу, ставя в центре её ренту, это у нас только сейчас возникло, только в XXI веке? До сих пор это никто не рассматривал в таком разрезе?
Н. С.: Понимаете, то, что господин получал ренту со своего имения, это для всех было всегда очевидно, во все века и для всех народов. А вот то, что управитель фактически является частным собственником, и именно об этом притча – тут я с вами согласен.
Вопрос: Политическая идея христианского социализма выглядит необычайно привлекательно, с одной стороны. Но, с другой стороны, нет ли здесь вечной исторической проблемы, связанной с тем, что государство – это есть аппарат насилия? И если светское государство, осуществляющее насилие, это неприятно, но как-то понимаемо, то вечная трагедия христианского государства заключалась в том, что насилие осуществлялось именем Христовым, порождая очень сильное противостояние в обществе. Потому что понятно, что казнить именем того, который сказал, что «подставь другую щёку», – в этом есть глубокое трагическое противоречие, которое с трудом христианским миром принималось и так и не было решено. Даже в монархии, даже в идее симфонии византийской, где всё-таки как-то разделялось, что казнить императора благословляет патриарх. А если бы было просто социалистическое государство, где все несут вроде бы ответственность?
И опять же возвращаемся к идее того, что всё равно это государство будет осуществлять свою власть где-то как-то насильственным путём просто потому, что всегда рождаются какие-то противоречия в обществе. И это насилие опять будет осуществляться именем Христовым?
Н. С.: Во-первых, у вас очень ёмкий вопрос, на который надо отвечать долго, целую лекцию читать. Но я не согласен с этим ленинским определением, что государство есть аппарат насилия. Государство есть аппарат управления. А насилие – в каком смысле? Не насилие, а принуждение тех, которые законы государства не исполняют. Если эти законы на пользу всему обществу, то они должны быть исполняемы, это справедливо, и здесь вот такая свобода неисполнения законов никуда не годится.
Христос, в общем-то, никогда не говорил, что надо не исполнять государственные законы, нигде вы этого не найдёте. А апостол Павел, наоборот, говорил, что власть от Бога установлена, и вот этот начальник – он слуга Божий, а поэтому ему надо повиноваться. Но прибавлял, что повиноваться надо не под страхом наказания, а по совести. Что он имел в виду? То, что повиновение законам, если они хорошие, справедливые, означает, что вы любите всех. Не только себя любите, а уважаете те принципы, которое приняло общество. Так сказать, себя смиряете перед этими принципами. И это любовь.
Поэтому в нашем падшем мире до тех пор, пока существует грех, будет существовать и насилие в смысле принуждения. Я нисколько не сомневаюсь, что работать, трудиться должны все. Это справедливо или нет? Справедливо. Если это установлено в законах государства, как это было у нас в Советском Союзе, это хорошо. А если ты этому не подчиняешься, то ты справедливо подвергаешься вот этому, как вы сказали, насилию. И это вовсе не противоречит христианству.
Что касается щеки, которую надо подставлять, то понимаете в чём дело. Если это свои щёки, то, пожалуйста, подставляйте сколько угодно – и правую, и левую. Это только возвысит ваш дух. Но если начинают бить по щекам вашего ближнего, то ваш долг вовсе не аплодировать этому, а тому насильнику врезать как следует! Это тоже будет правильно. Но об этом надо говорить долго и серьёзно.
Вопрос: Если сделать такой аналитический вывод: после искусственного убийства Советского Союза у нас произошёл в мире перевес в капиталистическую систему, и теперь нет сдерживающей силы как таковой, явной. И вот капитализм, как было уже здесь замечено, – это мамона, это дьявольская система. Это так. В Писании сказано, что должен прийти Антихрист. То есть получается, что мир, видя такой способ хозяйствования, жизни капиталистической, готовится фактически к пришествию, явлению Антихриста, о котором в Писании сказано. Как Вы думаете, получается так? Мы всё равно движемся, как сказано в Писании? Потому что эта система, получается, готовит мир для пришествия Антихриста?
Н. С.: Я согласен с вами, но с одним небольшим добавлением. Пророчества, в том числе апокалипсические пророчества, условны. Во-первых, они условны в смысле времени: мы не знаем, когда это будет, и в Писании сказано, что только один Бог Отец это знает. Поэтому никакого фатализма здесь нет. Да, эта тенденция, если ей не сопротивляться, приведёт к Антихристу. Это очевидно. Но, понимаете, наша с вами задача, несмотря ни на что, этому противостоять. Не важно, сбудется это или не сбудется, потому что в любом случае в этом противостоянии правда Божия.
Вопрос: Все известные творения Святых Отцов создавались в государствах, в которых наличествовала частная собственность: рабовладельческий строй, феодальный строй, феодализм в России. Есть ли какой-то след противоречия между христианством и частной собственностью в творениях Святых Отцов? Так как они всё время находились в общественном строе, где владычествовало неправильное отношение к собственности, наверное, это как-то отражалось в их суждениях? Известны ли ещё другие осуждения частной собственности у Святых Отцов?