Мы выросли в советское время, и нам кажется, что главное поле борьбы – это идеологическая борьба за идеалы демократии. Но для будущего России и ее сближения с Европой куда большее значение имеет сейчас то, что происходит, например, в дискуссии о Трудовом кодексе. Потому что если Михаил Прохоров и РСПП вносят законодательную инициативу о введении 60-часовой рабочей недели с перезаключением трудовых контрактов каждые полгода, то они тем самым действительно предлагают нам идти в Европу. Но – в Европу двухсотлетней давности , в которой, кстати, не было еще ни всеобщего избирательного права, ни, соответственно, современной демократии.
Однако это предложение не встречает у наших интеллектуалов сопротивления. Против него выступают только профсоюзники и, довольно робко и застенчиво, журналисты. В интеллектуальных же элитах не прозвучало ни одного голоса, который квалифицировал бы такие предложения, возвращающие нас на 200 лет назад, как находящиеся за гранью приличий. Но должны же и у интеллектуалов существовать какие-то нормы приличий! И об этих нормах должны напоминать обществу и властям, прежде всего, именно они.
Что касается диалога с Западом, то, как я уже сказала, мы ведем его сами с собой, т.е. с Западом в себе. Европа же, по-моему, диалог о культуре вести с нами вообще не стремится – у нее своих проблем с культурой полно, связанных в том числе с размыванием основ этой культуры из-за массовой миграции. Я согласна с докладчиком в том, что в самой Европе развивается, переходя уже в фазу кризиса, противоречие между цивилизацией и культурой. И это, безусловно, может сказаться на перспективах нашего диалога с Западом. Здесь вполне может сработать пресловутая диалектика. В конечном счете мы сблизимся в культурном отношении с Европой, но при этом будем идти своим путем к идеальной, уже исчезающей Европе, а она будет своим путем от себя прежней уходить. Но свидетелями такого сближения станут уже следующие поколения.
Игорь Клямкин:
Спасибо, Наталья Евгеньевна. Ваше выступление убедительно, по-моему, свидетельствует о том, что содержательный междисциплинарный диалог вполне возможен. То, что философ Вадим Межуев написал об элитарном сознании позапрошлого века, вы обнаружили в современном сознании массовом. Правда, хотелось бы побольше узнать о том, каким конкретным смыслом наполняется в этом сознании потребность в «общей цели», учитывая в том числе и отмеченное вами культурное размежевание по линии «наши – не наши». Равно как и о том, каким образом такая потребность соотносится с той атомизацией российского социума, о которой в ходе наших дискуссий говорил Эмиль Паин. Да и относительно соотнесенности морали и права с идеологией мне лично тоже не все понятно. Надо бы все это обсудить, но такой возможности у нас нет.
Теперь – Эмиль Абрамович.
Эмиль Паин:
«Распространенное мнение о бездуховности Запада ничем не подтверждается»
Я внимательно прочитал доклад и даже написал текст своего выступления. Поэтому я прошу вас, Вадим Михайлович, меня выслушать, а потом уж, если захотите, поспорить.
На мой взгляд, ваш доклад состоит из трех частей. Первая среди них, для вас главная, это история философских дискуссий по поводу «русской идеи». В данном отношении я, в отличие от Алексея Кара-Мурзы, полемизировать с вами не могу, а могу, как ученик, лишь благодарить просвещенного и опытного преподавателя, который написал текст, представляющий для меня большой интерес. Особенно мне запомнилась фраза о том, что вопрос о будущем обсуждался в России на уровне не понимания, а веры. Если использовать эти слова для характеристики дискуссий на нашем семинаре, то можно сказать, что они ведутся между пониманием и верой.
Но в докладе есть и две другие части. Одна из них посвящена гипотезе об иерархии культурных общностей – цивилизаций и наций. Другая – оценкам западной культуры. И я хочу сказать, что ваши выводы по этим двум аспектам отчасти мне не понятны, а отчасти вызывают возражения.
Вот, скажем, вы пишете: «Можно спорить о том, в чем состоит эта (национальная. – Э.П .) идея, но она, несомненно, присутствует любой нации, коль скоро она вместе с другими нациями входит в общую для них цивилизацию». Прежде всего мне не понятно, в каком смысле вы употребляете понятие «нация». Это этническая нация или политическая? Далее, возможна ли нация в имперском государстве? И, наконец, возможна ли единая национальная идея в империи?
Могу предположить, что, поскольку вы говорите о стране в целом, то, скорее всего, подразумеваете под нацией политическую нацию. Но если так, то возникает вопрос: а когда это Россия была политической нацией? Она всегда была империей, а в империи маловероятна единая национальная идея. У финнов, поляков, кавказцев, русских были разные национальные идеи.
Не все ясно мне и с вашим толкованием понятия «цивилизация». В докладе оно используется в трех разных смыслах: то в стадиальном («дикость-варварство-цивилизация»), то как локальное сообщество (совокупность наций-кубиков составляет некую локальную цивилизацию), то в том смысле, что «цивилизация – это „тело“ культуры, тогда как культура – „душа“ цивилизации». Фраза красивая, но опять-таки непонятная. Из какого материала соткано «тело», если не из культуры?
Следующий мой вопрос: всегда ли нации причисляют себя к какой-то наднациональной общности? Известно ведь, что у многих народов наднациональная идентификация очень слаба. Скажем, у евреев долгое время преобладала исключительно этническая идентификация, а все остальные жители планеты, будь-то европейцы или жители Азии либо Африки, были для них просто «гои» («чужие»). У религиозных евреев эта замкнутая религиозно-этническая идентичность сохраняется и ныне.
Не можем мы игнорировать и то, что наднациональная идентификация у многих народов менялась. К какой цивилизации принадлежали немцы в период, когда они не считали себя частью Европы, с которой сейчас себя идентифицируют? То же самое могу спросить и об испанцах, еще в начале ХХ века к европейцам себя не причислявших («за Перинеями Европа кончается»). Некоторые народы многократно меняли свою идентичность по мере смены религий, подданства, языка и даже самоназвания. А к какой наднациональной цивилизации причисляют себя китайцы?
Вадим Межуев: Они не нация?
Эмиль Паин:
В этническом отношении они безусловно нация, и многочисленные исследования показывают, что большинство китайцев считает свою этническую нацию конечной и самодостаточной цивилизацией. А принадлежность к континенту «Азия» для них несущественна, да и их конфуцианство тоже национальное. Я это все к тому, что вопрос о сущности и происхождении такого феномена, как локальная цивилизация, требует прояснений. Каким образом формируется цивилизация, из чего вырастает? На мой взгляд, то, что ныне называют локальными цивилизациями, – это совокупность разных явлений с разным же происхождением.
Скажем, Вадим Михайлович на наших семинарах все время подчеркивает, что Европа как цивилизация выросла из античной культуры. Но почему в таком случае Средиземноморье, где эта античность зародилась и расцвела, сегодня в наименьшей мере идентифицируется нами с Европой?
Вадим Межуев: Простите, для вас Европа – это география?
Эмиль Паин: Для меня, как и для вас, Европа – это особая культура со специфической системой ценностей. Но если европейские ценности выросли из античной культуры, то, казалось бы, резонно ожидать наибольшую их концентрацию в местах их первичного бытования, т.е. в Европе средиземноморской. Между тем все кросс-культурные исследования свидетельствуют о другом. Самыми европейскими по культуре оказываются народы Северной Европы, включая финнов, которые во времена Римской империи жили на Алтае и исторически лишь сравнительно недавно подключились к европейской цивилизации.
Вадим Межуев: И германцы, всякие варварские племена, которые не были никогда европейцами, завоевали Рим и стали европейцами…
Эмиль Паин: Правильно. Освоились, включились…
Вадим Межуев: Не совсем.
Эмиль Паин:
Не будем погружаться в детали и нюансы. Я хотел сказать, что ваша гипотеза, согласно которой всякая нация есть часть некой локальной цивилизации, по отношению к которой она формирует свою национальную идею, – что эта гипотеза требует дополнительных доказательств. И еще больше доказательств нужно для подтверждения правомерности мысли о том, что именно по такой схеме формировалась национальная идея России. Поскольку она, Россия, нацией никогда не была.
Есть в докладе и другие положения, представляющиеся мне спорными. Докладчик утверждает, например, что «никто не станет отрицать наличия у нее (России. – Э.П. ) национальных интересов – даже самые ярые противники национализма». Насчет «никто» сомневаюсь уже потому, что я лично наличие у страны неких объективных национальных интересов как раз отрицаю. Такие интересы могут быть не у страны, а у общества, да и то не любого. Они могут быть лишь у того общества, в котором существуют механизмы выработки национального консенсуса на основе «повседневного плебисцита» (по Э. Ренану) относительно жизненно важных вопросов. И, прежде всего, тех, которые касаются выбора той или иной модели социально-политического устройства, а также союза со странами, которые те или иные модели демонстрируют. В России же нет ни такого консенсуса, ни механизма его достижения, а поэтому интересы разных социальных и этнических групп в ней резко поляризованы. Одни политические силы считают Россию заблудшей частью западного мира, в который она должна вернуться, другие – лидером стран Востока, противостоящего Западу, третьи – особой цивилизацией…