Когда ты столкнулся с антисемитизмом?
В школе. В классных журналах есть твое имя, фамилия, год рождения, национальность. Я еврей. Стопроцентный. Нельзя быть больше евреем, чем я. Папа, мама — ни малейших сомнений. Без всякой примеси. Но думаю, не только потому я еврей. Я знаю, что в моих взглядах присутствует некий абсолютизм. Что до религии, то если бы я для себя формулировал понятие Наивысшего Существа, то сказал бы, что Бог есть насилие. А именно таков Бог Ветхого Завета. Я это чувствую довольно сильно. Именно чувствую, без всяких тому доказательств.
В вопросе антисемитизма следует быть очень осторожным. Антисемитизм — это, по сути, одна из форм расизма. А ведь все мы в какой-то степени расисты. Какие-то лица нам не нравятся. Какой-то тип красоты.
А идеология антисемитизма?
Идеология появится поздней. Что такое предрассудки, в том числе и расовые? Это способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема возникает, когда предрассудок становится частью системы. Посмотри на Германию. Каковы корни немецкого антисемитизма? Просто тридцатые годы. Страшная экономическая катастрофа после Первой мировой войны. Разумеется, кого-то надо невзлюбить. А кого можно не любить, если не любить нельзя? Будем ненавидеть евреев, у них такие длинные носы.
Тебя воспитывали как еврея или как русского?
Хорошо воспитанный человек не спрашивает, кто ты есть. Впрочем, все и так сразу узнают, еврей ты или нет. Русские прекрасно умеют различать. Когда меня спрашивали про мою национальность, я, разумеется, отвечал, что я еврей. Но это случалось крайне редко. Меня и спрашивать не надо, я "р" не выговариваю.
А Пастернак, кем он ощущал себя?
Для Пастернака его еврейство было очень сложной проблемой. Как тебе известно, он крестился. Это с него началось массовое обращение в православие. Особенно еврейской интеллигенции. Множество людей со времени "Доктора Живаго" приняло православную веру. Побуждало к этому, наверное, чувство, что коль скоро русская культура вскормлена православием, а ты принадлежишь русской культуре, то нет иного выхода, как окунуться в православие. Поэтому и обращаешься к Церкви, не говоря уж о том, что это еще и форма оппозиции.
А как ты ощущаешь свое отличие?
Анализировать не смогу. Мне это совершенно безразлично.
А что означают слова Цветаевой, что все поэты — евреи?
То, что их ситуации не позавидуешь. Что они изгнанники. Что они не нужны. Отчужденные.
Чувствует ли себя в безопасности поэт в России?
Снова я должен обобщать, а здесь следовало бы говорить о каждом случае в отдельности. Это вопрос темперамента. Можешь быть чистокровным, двухсотпроцентным евреем, при этом даже хорошим поэтом, и чувствовать себя вполне комфортно. Если приспособляешься. В принципе, бытует мнение, что быть поэтом в России значило быть в безопасности. Это неправда. Люди вообще не чуют опасности, пока сами не получат по голове. Что до меня, то, ясное дело, я знал, где нахожусь. На этот счет у меня не было никаких сомнений. И я чувствовал опасность не только как еврей, она исходила из всей моей ситуации. Я знал, кто хозяин в этом доме. Знал, что не я. Знал, что случиться может все. Но при этом полагал, что было бы дурным вкусом приспособляться к этой системе. Помню такой весьма существенный эпизод: во время облавы на меня пришел ко мне один мой знакомый и сказал: "Иосиф, возьми эту работу, и все будет в порядке". Но, во-первых, я был слишком ленив, а во-вторых, чувствовал отвращение. Не знаю, чем это объяснить: инстинкт ли во мне заговорил, или то был вопрос вкуса? Думаю, на каком-то этапе и то и другое вместе. А может быть, чувство вкуса становится инстинктивным? Это уже вопрос эстетики.
Когда ты решился на выезд из России?
Я понял, что хочу уехать после просмотра первого западного фильма.
Эмигрировать?
Да нет же. Хотелось просто поехать, оглядеться в мире. Пожить жизнью, знакомой мне по романам.
В 1972 году мне позвонили из отдела виз и регистраций — тогда для выезда из СССР требовалось получить выездную визу, — и я услышал: не могли бы вы забежать к нам прямо сегодня?
Я знал, что из ОВИРа гражданам просто так не звонят, и даже подумал, не оставил ли мне наследство какой-ни- будь заграничный родственник. Я сказал, что освобожусь довольно поздно, часов в семь вечера, а они: пожалуйста, можно и в семь, будем ждать.
Принял меня в ОВИРе полковник и любезно спросил, что у меня слышно. Все в порядке, отвечаю. Он говорит: вы получили приглашение в Израиль. Да, говорю, получил; не только в Израиль, но и в Италию, Англию, Чехословакию.
А почему бы вам не воспользоваться приглашением в Израиль, спрашивает полковник. Может, вы думали, что мы вас не пустим? Ну, думал, отвечаю, но не это главное. А что? — спрашивает полковник. Я не знаю, что стал бы там делать, отвечаю.
И тут тон разговора меняется. С любезного полицейского "вы" он переходит на "ты". Вот что я тебе скажу, Бродский. Ты сейчас заполнишь этот формуляр, напишешь заявление, а мы примем решение. А если я откажусь? — спрашиваю. Полковник на это: тогда для тебя наступят горячие денечки.
Адам, я три раза сидел в тюрьме. Два раза в психушке… и всем, чему можно было научиться в этих университетах, овладел сполна. Хорошо, говорю. Где эти бумаги? Оказалось, там надо написать степень родства с тем, кто тебя приглашает. Какая у меня степень родства? — спрашиваю. Пиши: "племянник со стороны бабкиной сестры". Это было в пятницу вечером. В понедельник утром снова звонок: заявление рассмотрено, прошу зайти и сдать паспорт. Потом началась торговля — когда выезд. Я не хотел ехать сразу же. А они на это: у тебя ведь нет уже паспорта. Когда я приехал в Штаты, то сказал себе: веди себя так, словно ничего не случилось, в противном случае станешь жертвой. Главное, не позволяй себе стать жертвой, даже когда таковой и являешься.
Скажи, поляки должны бояться России?
Я думаю, Россия кончилась как великая держава. И как государство, оказывающее давление на своих соседей, она не имеет будущего. И еще долго не будет иметь. Территория России будет уменьшаться. И не думаю, что с ее стороны Польше грозила бы военная или политическая агрессия. По-моему, вы можете встать из-за игорного стола. Все закончилось.
Перевод Стеллы Тонконоговой
НЕ НАДО СВАЛИВАТЬ НА ГЕОГРАФИЮ И ИСТОРИЮ
Журнал "Огонек", № 21, май 1995 года
(Ответы после выступления 21 апреля 1995 года в Манхэттенском центре этической культуры)
Вы уже двадцать три года живете в Америке, но в истории вы навсегда останетесь русским поэтом, ваш так называемый массовый читатель всегда будет в России. Как вы относитесь к той стране, откуда уехали в 1972 году, что в вашем понимании "поэт и Родина", "поэт и язык"? В той же связи — нет ли желания последовать примеру Цветаевой и Солженицына?
Ответ на последний вопрос, видимо, самый главный вопрос, который здесь содержится: желания последовать примеру Цветаевой точно нет. Нет и желания последовать примеру Александра Исаевича Солженицына. Я могу только сказать, что моя жизнь — это жизнь, а не жизнь литературы или литературной традиции.
Как можно, закончив только восьмилетку, так мыслить и писать? Гениальность? Но ведь в придачу к ней и Пушкину были нужны только эрудиция, знание законов стихосложения, законов ритма, рифм и т. д. Кто помог вам так быстро сформироваться в серьезного поэта — книги или какая-либо личность?
Книги.
Как вы относитесь к высказыванию Нуриева о вашем творчестве: "Поэзия Бродского есть в некотором смысле завись мыслей человека, покончившего с собой. Он дожидается исчезновения, он живет с отчаянием.
Я не знаю, как я отношусь к этому. Я не думаю, что это главное.
В свое время Пушкин так далеко ушел от своих современников в стихах, что ему пришлось объяснять, что он пишет, чтобы его поняли. Вы не собираетесь это сделать?
Вы знаете, никто от своих современников не уходит. Можно уйти более-менее от следующего поколения, то есть может возникнуть разрыв между вами и новым поколением. Я убежден, что такой разрыв уже существует, по крайней мере между мной и молодыми людьми, теми, которым сегодня двадцать — двадцать пять. Если бы у меня было время, я бы с удовольствием попытался механически каким-то образом этот разрыв сократить, но я не в состоянии этим заниматься. Несколько моих книг вольно или невольно способствуют сокращению этого разрыва. У меня вышло в возлюбленном отечестве несколько сборников с комментариями. Может быть, молодой читатель, если он окажется внезапно заинтересован моим творчеством, сможет найти эти книги, и то, что ему непонятно на бумаге, в тексте моих стихов, станет понятно с комментарием. Что касается собрания сочинений, вышедшего уже в трех томах… Я отношусь к этому изданию более чем сдержанно. Первые два тома вышли без моего физического участия. То есть я не видел ни гранок, ничего. Они производят на меня впечатление рукописей, только что лежавших на столе и рассыпанных ветром. Неприятно, что ветер этим гордится. Тем не менее, выступая сегодня, я воспользовался именно этим третьим томом.