У. Э.: Вспоминаю одну прекрасную книгу Аллана Чепмена[125], где показан необычайный расцвет физики в XVII веке вокруг Королевского научного общества в Оксфорде, благодаря присутствию там целой плеяды выдающихся ученых, которые оказывали друг на друга взаимное влияние. Тридцать лет спустя все закончилось. То же самое происходило с математикой в Кембридже в начале XX века.
Ж.-К. К.: В этом смысле возникновение одинокого гения кажется невероятным. Поэты «Плеяды» — Ронсар[126], Дю Белле[127], Маро[128] — были друзьями. То же самое можно сказать о французских классиках. Мольер, Расин, Корнель, Буало были знакомы между собой, так что даже поговаривали (и тут без нелепиц не обошлось), будто Корнель писал пьесы Мольера. Великие русские романисты переписывались между собой и даже со своими коллегами из Франции: Тургенев и Флобер, например. Если писатель не хочет стать жертвой отсева, совет ему такой: вступить в союз, примкнуть к какой-нибудь группе, не оставаться в одиночестве.
У. Э.: Тайна Шекспира возникла потому, что мы не можем взять в толк, как простой актер был способен создать столь гениальные произведения. Доходит даже до предположений, будто пьесы Шекспира могли быть написаны Фрэнсисом Бэконом. Но нет. Шекспир не был одинок. Он жил в просвещенном обществе, в кругу поэтов-елизаветинцев.
Ж.-К. К.: А теперь вопрос, ответа на который я не знаю. Почему определенная эпоха выбирает определенный художественный язык, отбрасывая все остальные? Живопись и архитектура в Италии в эпоху Ренессанса; поэзия в Англии в XVI веке; театр во Франции в XVII веке; затем философия; роман в России и во Франции в следующем веке, и т. д. Я всегда задавался вопросом, чем, например, мог бы заниматься в жизни Бунюэль, если бы не было кино. Я также вспоминаю категоричные заявления Франсуа Трюффо[129]: «Нет английского кино, как нет и французского театра». Как будто театр бывает только английский, а кино только французское. Грубовато как-то получается.
У. Э.: Вы правы, говоря, что нам не под силу разрешить подобную загадку. Для этого пришлось бы принять во внимание бесконечное число факторов. Это все равно что предугадать местонахождение теннисного мяча в океане в конкретный момент времени. Почему в Англии во времена Шекспира не было великих живописцев, зато в Италии во времена Данте был Джотто, а в эпоху Ариосто — Рафаэль? Как возникает Французская школа? Вы, конечно, можете объяснить это тем, что Франциск I пригласил во Францию Леонардо да Винчи, который заронил семена того, что впоследствии станет Французской школой. Но что это объясняет?..
Ж.-К. К.: Я, пожалуй, ненадолго остановлюсь, не без некоторой ностальгии, на рождении великого итальянского кино. Почему оно возникло в Италии и именно в конце войны? Влияние вековых традиций живописи встретилось с невероятным интересом молодых кинорежиссеров к жизни простого народа? Легко сказать. Мы можем проанализировать обстоятельства, истинные же причины мы никогда не узнаем. В особенности если зададимся вопросом: почему оно так внезапно исчезло?
Мне часто приходилось сравнивать «Чинечитта»[130] с огромной мастерской, где одновременно могли бы работать Тициан, Веронезе, Тинторетто и все их ученики. Вы наверняка знаете, что, когда Папа пригласил Тициана в Рим, сопровождающий его кортеж растянулся, по слухам, на семь километров. Как будто переезжала огромная киностудия. Но достаточно ли этого, чтобы объяснить возникновение неореализма и итальянской комедии? И появление Висконти, Антониони, Феллини?
Ж.-Ф. де Т.: Можно ли представить себе культуру, не создавшую ни одной формы искусства?
У. Э.: Трудно сказать. О некоторых регионах мира так и думали. Зачастую достаточно отправиться в страну и разузнать о ней побольше, чтобы обнаружить, что и там существуют традиции, о которых только мы-то одни и не знали.
Ж.-К. К.: Надо также учитывать, что в древних традиционных культурах не существует культа великих творцов. Величайшие художники этих культур могли самовыражаться, не «подписывая» своих произведений. А главное, ни они сами, ни остальные не считали их художниками.
У. Э.: У них также нет культуры инновации, которая является отличительной особенностью Запада. Есть культуры, где стремление «художников» состоит в том, чтобы в точности копировать декоративный орнамент и передавать это знание по наследству от учителя к ученику. Если в их искусстве и встречаются какие-то вариации, вы их все равно не заметите. Во время одной поездки в Австралию меня заинтересовал опыт жизни аборигенов, не тех, нынешних, которые почти вымерли под влиянием алкоголя и благ цивилизации, а тех, что жили на этих землях до того, как там высадились европейцы. Но чем они занимались? В бескрайней австралийской пустыне они, будучи кочевниками, осваивали местность, передвигаясь по кругу. Вечером они ловили ящерицу или змею, готовили из нее ужин, а утром отправлялись дальше. Если бы вместо того, чтобы ходить по кругу, они прошли чуть дальше по прямой, то достигли бы моря, где их ждало настоящее изобилие. Во всяком случае, в наше время, как и прежде, в их изобразительном искусстве преобладают круги. Это напоминает абстрактную живопись, впрочем, необычайно красивую. Однажды во время этого путешествия мы отправились в одну резервацию, где была христианская церковь и священник. И этот священник показал нам внутри здания большую мозаику, в которой конечно же использовались одни круги. Он сказал, что эти круги, по словам аборигенов, представляют Страсти Христовы, хотя объяснить, почему это так, он не мог. Мой сын, не имеющий религиозного образования, тогда еще подросток, тут же смекнул, что кругов этих четырнадцать. Очевидно, что это четырнадцать этапов Крестного Пути.
Крестный путь изображался ими как некое непрерывное и кругообразное движение, прерываемое четырнадцатью остановками. Стало быть, они не могли избавиться от собственных традиционных мотивов, от своего воображаемого. Однако сама их традиция повторения была отмечена некоторой новизной. Но не будем пускаться в фантазии. Возвращаюсь к барокко. Мы объясняли отсутствие барокко во Франции тем, что монархия сосредоточила в себе очень сильную централизованную власть, власть, которая могла ассоциировать себя только с так или иначе понятой классикой. Вероятно, по этой же причине период, о котором вы говорили, то есть конец XVII века и век XVIII, не знал настоящего поэтического вдохновения. Величие Франции требовало в те времена дисциплинированности, которая несовместима с артистической жизнью.
Ж.-К. К.: Можно сказать, что Франция в свой наиболее блистательный исторический период была лишена поэзии. Это период, когда она была почти лишена эмоций, голоса. В то же время Германия переживала революцию «Бури и натиска»[131]. Иногда я спрашиваю себя, нет ли в среде современных государственных деятелей, таких как Берлускони или Саркози, кичащихся по любому поводу тем, что ничего не читают, ностальгии по тем временам, когда дерзкие голоса не звучали, а власть была сугубо прозаичной. Иногда кажется, что наш президент питает врожденную антипатию к «Принцессе Клевской»[132]. Будучи человеком, который вечно спешит, он не видит никакой пользы в подобном чтении, о чем сообщает с настораживающим упорством. Представьте, что мы свалим всех писателей во главе с мадам де Лафайет в огромную яму, в долгое безмолвие невостребованности. Кстати, у вас в Италии не было Короля-Солнца[133].
У. Э.: Зато у нас были солнечные князья, которые, управляя городами, создавали при этом все условия для невероятного творческого расцвета, продолжавшегося до XVII века. После было только медленное угасание. Аналогом вашего Короля-Солнца был папа римский. И неслучайно, что во времена правления величайших понтификов архитектура и живопись были очень развитыми. А вот литература — нет. Великая литературная эпоха в Италии — это время, когда поэты работали у сеньоров небольших городов, таких как Флоренция или Феррара, а не в Риме.
Ж.-К. К.: Мы постоянно говорим о фильтрации, но как производить отбор, если речь идет об эпохе, которая еще недостаточно удалена от нас? Представим, что меня попросят написать о месте Арагона[134] в истории французской литературы. Что я расскажу? Арагон с Элюаром[135] после сюрреалистического периода писали совершенно ужасные тексты, изобилующие коммунистическими гиперболами: «Мир Сталина постоянно возрождается…». Возможно, Элюар останется в истории как поэт, Арагон, может быть, как автор романов. Однако на сегодняшний день из его творчества я помню только песни, положенные на музыку Брассансом[136] и другими. «Il n'y a pas d'amour heureux» или «Est ainsi que les hommes vivent?»[137]. Мне до сих пор очень нравятся эти тексты, с ними расцветала моя юность. Но я хорошо понимаю, что это всего лишь эпизод в истории литературы. Что от него останется для будущих поколений?