Поток чисел захлестнет нас.
Собственно говоря, это уже происходит — мы уже плачем над будущим. Я, однако, думаю, что, в сущности, человек всегда способен радоваться собственной ничтожности.
Поскольку в свое время я писала для журнала "Зешиты Литерацке" о твоем назначении на пост американского поэта-лауреата, мне хотелось бы поговорить об этом. Принимая этот титул и обязанности, ты поставил себе целью популяризировать поэзию хорошую и трудную, поддержать ее на американском читательском рынке. Насколько тебе удалось реализовать свои планы?
Я ко всему отношусь двойственно — в том числе и к своему вашингтонскому опыту. Чаще всего сотрудничество с жутко бюрократизированным учреждением — Библиотекой Конгресса — приводило к стрессу. В каком направлении ни начнешь действовать, обязательно наткнешься там на сильнейшее сопротивление. Позволь я себе роскошь задуматься, эти трудности пришли бы мне в голову первыми… Несмотря на это, я считаю, что хотя бы в какой-то степени изменил образ этого поста. Ведь, в сущности, должность поэта-лауреата была задумана и понимается как этакая орхидея в бутоньерке Библиотеки Конгресса. Выбирают кого-нибудь на год-два, а потом находят для этой роли следующего. Эти обязанности неверно поняты и потому неверно выполняются. И все же я думаю, что хоть что-то мне удалось изменить. Быть может, я напрасно себе льщу… Однако теперь от того, кто займет этот пост после меня, будут ждать — и этот кто-то, возможно, постарается оправдать эти ожидания — чтобы он сделал что-то не только для себя или своих коллег, друзей-поэтов, но и для читателя, для публики, для общества. Если этот кто-то, конечно, захочет это сделать… Я, однако, надеюсь, что противоречия его положения будут замечены, и они заставят его действовать так, как пытался действовать я. Не знаю, однако, никого, кто взялся бы за это.
Ты отказываешься от обязанностей поэта-лауреата досрочно. Уходишь через неделю?
Да, в надежде, что все же посеял что-то новое. Когда- нибудь это выяснится, кем-нибудь — быть может тобой — будет замечено. Но не скоро. Во всяком случае, теперь я понимаю: чтобы наладить распространение поэтических сборников, надо начинать с частного, а не государственного сектора; я также узнал, как функционирует американский механизм распространения.
И как он функционирует?
Знаешь, например, почему такие журналы, как "Нью-суик", "Тайм", "Вог", "Вэнити Фэр" попадают в супермаркеты? Я задал себе этот вопрос и получил на него ответ. Так вот, у издающих их крупных корпораций — таких как "Тайм-Лайф Корпорэйшн" или "Конд Нэст Корпорэйшн" — есть договор с профсоюзом водителей грузовиков. В этом все дело — ведь именно они занимаются доставкой этих журналов. Таким образом снабжение создает спрос на рынке. Привет вам от Маркса… [Смеется.] И именно на этом следует сосредоточиться, чтобы правильно формировать читательский рынок.
Можно начать и с другого конца — хотя бы более широко вводить поэзию в школьные программы…
Да, но это, по сути, невозможно, поскольку просвещение здесь не централизовано, то есть не находится в ведении федеральных властей, и поэтому каждый директор школы или учитель может действовать так, как диктуют ему собственные знания. И конечно, в большинстве случаев его больше всего заботит, как бы избежать лишних проблем. Было бы естественным, разумным, рациональным начать со школ, но из-за отсутствия централизации это невозможно.
Если бы ты был не поэтом-лауреатом, а… поэтом- царем, что бы ты попытался реформировать в сфере американской культуры?
Если бы я был не поэтом-лауреатом, а… министром культуры, то сделал бы очень простую вещь. Издал в брошюрках произведения нескольких авторов, например, Марселя Пруста — так, чтобы все общество смогло его прочитать. Но в этой стране — во всяком случае мне так кажется — никогда не будет портфеля министра культуры. Кроме того, Вашингтон — не то место, с которого можно начинать какие-то реформы.
А казалось бы, самое подходящее место для твоих планов.
Мне тоже так казалось. Не думаю, что я где-то ошибся, просто это проблемы, которые не решаются в течение года.
Тем более что против поэзии направлена мощная армия телевизоров.
Я заметил, что для младших поколений телевидение уже не играет такой большой роли. Они относятся к нему как к еще одной природной стихии, чему-то, с чем нужно считаться, раз уж оно существует.
Телевидение, однако, тренирует исключительно визуальную сторону нашего воображения, к тому же на очень низком уровне. Ведь существовали визуальные культуры, настроенные исключительно на образ, но в высоком его понимании. Мой любимый пример — "Запечатленный ангел" Лескова, где группа иконописцев при теологически необычайно утонченном представлении об иконе и образе была неграмотна. Несколько расширяя эту аналогию, можно допустить, что иконосфера будет все больше доминировать в нашей жизни, хотя ее качество, к сожалению, не улучшится. Подобные катастрофические рассуждения обоснованы, с ними не поспоришь.
Да я и не пытаюсь спорить, но эта дилемма меня уже страшно утомила. Мы должны пройти этот этап. И мы также должны помнить, что поэзия несет и визуальную, изобразительную информацию…
А какие элементы являются решающими при возникновении твоих стихов? Как рождаются твои стихи?
Это зависит от стихотворения. Иногда это две-три строчки или даже всего одна. Обычно, однако, все начинается с какого-то звучания, звука в голове. Возникает уверенность. Это похоже на прикосновение к камертону… И если я пытаюсь что-то сделать с этим дальше, то ищу слово, которое — или само по себе, или через аллюзию, или через комбинацию значений — соответствует звуку камертона. В какой-то степени это напоминает игру на фортепиано — я на фортепиано не играю, так что не стоит жонглировать подобным сравнением, но речь идет о том, чтобы подстроить смысл к мелодии, звучащей в голове. В этой мелодии есть не только фонический аспект, но и психологический, потому что я чувствую, какой клавиши следует коснуться.
Когда ты пишешь стихи, то рисуешь на полях?
Иногда рисую, иногда нет. Это зависит от того, насколько я задумываюсь.
А что рисуешь?
Профили.
Почему именно профили?
Думаю, это происходит в каком-то смысле подсознательно, поскольку слово само по себе — профиль данного феномена, оно определяет, обозначает смысл. Кроме того — обращаясь к прошлому за очередной аналогией — поэт это бард, человек, который поет, как птица, а птицы, например совы, видят в профиль.
В "Водяном знаке" сконцентрировано все твое внимание к визуальной стороне мира.
Не знаю, как это получается. Допускаю, что я скорее человек зрения, что я поверхностен. [Смеется.]
В поэзии ты скорее человек музыкальный.
Да, конечно. "Водяной знак" — произведение прозаическое, написанное на заказ. Что я мог сделать — кроме как описать то, что видел.
Несмотря на это, "Водяной знак" позволяет прочитать твои стихи в новой перспективе. А как ты сам видишь в своих стихах?
Мне кажется, то, что я поймал глазом, и то, что поймал ухом, взаимодействует. Происходящее в этот момент иллюстрирует творческий замысел. Замысел часто вырисовывается как совместный эффект нескольких таких иллюстраций.
Твои рисунки на рукописях — часть этого процесса?
Не знаю. Я не считаю себя хорошим рисовальщиком. В России недавно издали книжечку с моими рисунками, и мне кажется, что это произошло потому, что с момента получения Нобелевской премии я словно окружен ореолом.
Твои рисунки — не важно, хорошие или плохие — проясняют творческий процесс. Рукописи поэтов бывают иногда полностью испещрены рисунками. Быть может, это свидетельствует об усилиях, затраченных при создании стихотворения?
Это указывает прежде всего на то, что у человека, поступающего так во время рождения стихотворения, было много времени. Кроме того, в таких рисуночных каракулях проявляется определенное ощущение пространства, определенная графическая установка по отношению к пустому пространству листа бумаги. Писательство является по определению графическим феноменом. Чем больше человек пишет, тем более в нем самом появляется графического.
Разве что он пользуется компьютером.
Я пользуюсь не компьютером, а пером.
В стихотворении "Декабрь во Флоренции" ты говоришь о пере, которое невзначай рисует чьи-то брови.
Порой рука действует сама по себе.
О том же говорит Пушкин.
Но Пушкин был прекрасным рисовальщиком. Думаю, что в этом разрисовывании страницы поэтом выражается также его отношение к форме, а точнее — принятие свободы и открытой формы. К примеру, Чеслав Милош в первой строке "Ars poetica" тоскует по "форме более емкой". Я же — восхищаясь позицией Милоша — не стремлюсь к открытой форме. Я не в состоянии написать стихотворение без рифмы.