Денис Драгунский:
«У меня нет ответа на вопрос, как влияют культура и ее ценности на историческую судьбу нации»
Наш разговор далеко ушел от тематических и смысловых границ, намеченных в докладе Афанасьева. И я тоже собираюсь говорить не столько о докладе, сколько о влиянии культуры на развитие нации, т.е. на развитие экономики, политических и гражданских институтов, о ее влиянии на все, включая внешнюю политику и искусство. Насколько я понял из вступительного слова нашего модератора, эта тема тоже предусматривается программой семинара. Или, по крайней мере, ею не исключается.
Эта тема представляется мне очень интересной и важной. Хотя бы потому, что мы, когда говорим о влиянии культуры, даже примерно не знаем, что именно влияет и как это влияние осуществляется. Не знаем, какова эта реальная, живая, непосредственная (или опосредствованная, но все равно отслеживаемая) связь между культурой и всем тем, что мы к ней не причисляем.
С одной стороны, влияние культуры на нацию совершенно очевидно. Но, с другой стороны, оно совершенно неочевидно, потому что мы не определили, что такое культура. Слово это очень многозначное, но обычно имеются в виду две-три вещи.
Во-первых, это художественная культура в весьма широком смысле слова, включая архитектуру и городскую среду, включая ту самую ратушу на площади, о которой так замечательно рассказала Наталья Евгеньевна Тихонова. Впрочем, ратуша на площади (как образ, в котором слились архитектурная форма и политическое содержание) – это скорее результат неких культурных процессов. Притом что и сама такая ратуша есть не только результат, но и транслятор известных политических и художественных ценностей. Культурных ценностей, если говорить кратко.
Итак, первое обиходное значение слова «культура» – это все-таки художественная культура. Когда мы говорим «немецкая культура», мы имеем в виду Гете, Шиллера, Баха, Бетховена. Далее, это образованность, просвещенность народа в целом и, что немаловажно, высокая просвещенность образованного сословия. Особенно – политического класса. Разумеется, это подразумевает соответствующую инфраструктуру – школы, университеты, академии, исследовательские центры, научные общества, клубы и т.д. Ну и еще, пожалуй, склонность образованного сословия к рефлексии, самоанализу, самокритике, стратегическому планированию.
Таким образом, культура – это: 1) искусство в самом широком смысле слова; 2) образование и наука, тоже в широком смысле слова; 3) рефлексия интеллектуалов. Ясно, что это секторы взаимосвязанные, но в принципе независимые. Замечу попутно, что классическое определение «культуры» как всего, что не есть «природа», хоть и фундаментально, но как-то не очень релевантно для нашего обсуждения.
Но вот вопрос: имеет ли такое – обиходное, банальное – понимание культуры, о котором я сказал, хоть какое-то отношение к проблематике нашего семинара? Я думаю, что, наверное, имеет. Но какое именно, я не знаю. Я не могу понять (возможно, в силу ограниченности моего образования или аналитических способностей), влияют ли искусство, образованность и интеллект элиты на судьбу нации. То есть на некоторый комплекс простых и ясных вещей из области политики, гражданской жизни и хозяйственного развития – на демократию, права человека, местное самоуправление и другие показатели вплоть до ВВП на душу населения и инновационной экономики. Во всяком случае мой взгляд – не исключаю, что достаточно поверхностный, – таких связей не обнаруживает. Помог Достоевский России расти и развиваться? Не уверен. Возможно, даже помешал.
Очевидно, есть какая-то связь общего развития страны с образованностью как таковой. Но какая? Ведь и образованность сама по себе – это лишь форма. Можно быть образованным конфуцианцем, образованным католиком, образованным нацистом, наконец. Но если так, то тогда, быть может, речь должна идти о религиозно-идеологических ценностях? Однако образованный католик X, XV, XVIII, XXI веков, да еще французский, испанский, итальянский или хорватский – это такие разные католики, что диву даешься. Точнее говоря, с точки зрения своего католичества они одинаковые – верят в исхождение Святого Духа «и от Сына» (Filioque), считают своим главой папу римского, причащаются хлебом без вина, но вот нации и страны, которые они представляют, политические институты и экономическое развитие в этих странах – совсем разные.
Так что и разговор о ценностях тоже не прост. На поверку оказывается, что ценности чрезвычайно живучи, трудно изменяемы и вместе с тем как-то индифферентны к реальности, которая «здесь и сейчас». Они проходят через культуру, как стожары (жерди) через стог сена, давая этому стогу некую устойчивость, но никак не определяя, какая именно трава там наметана.
Очень интересно Наталья Евгеньевна Тихонова, вслед за докладчиком, говорила о том, что разочарование является нашим культурным наследием. Действительно, народ смотрит на Касьянова как на потенциального лидера оппозиции и не может им очароваться. Потому что народ уже столько раз разочаровывался за последние 20 лет, что впал в полнейшую апатию. Никакую оппозицию он не поддержит, а власть поддерживает более по инерции, по принципу «не было бы хуже» и «оставьте нас в покое». Но тут есть и один очень интересный момент, который ставит под вопрос столь простое, «бихевиористское» объяснение.
Да, конечно, народ за последние 20 лет сильно разочаровался. Но, мне кажется, за другие 20 с небольшим лет, с 1918 по 1941 год наш народ пережил как минимум шесть крупных разочарований. Разочарование 1918 года, когда начался террор, разочарование 1928-го, когда отменили нэп, разочарование 1930-го, когда начали коллективизацию, разочарование 1934-го, когда за убийством Кирова последовали репрессии, разочарование 1937-го, когда они стали массовыми, и разочарование 1941-го, когда фашист за три месяца занял половину страны и подошел к Москве. И тем не менее народ все сильней любил советскую власть. Как-то нипочем ему были все эти тяжкие разочарования.
Почему же разочарования последних 20 лет, вызванные потрясениями сравнительно менее тяжкими и бескровными, сделали народ таким циничным, таким расхлябанным, плюющим на все, не верящим ни Путину, ни Каспарову? А ужасающие, катастрофические разочарования 1918–1941 годов делали наш народ только крепче, сильнее и убежденнее в правоте родной и любимой власти? Может быть, и сами разочарования, и их последствия зависят от того, что происходит с культурой?
Как бы то ни было, нужно посмотреть, что с ней у нас случилось, – с такой постановкой вопроса я согласен. Какие-то тектонические культурные сдвиги, какой-то кризис налицо, тут спора нет. Но чтобы разобраться в этом, опять-таки придется договориться о том, что мы имеем в виду, когда произносим слово «культура».
Мне хотелось бы, если говорить о моем возможном личном вкладе в работу нашего семинара, рассмотреть культуру в самом простом и универсальном смысле – как систему норм и запретов. В моем (впрочем, не только моем) понимании это и есть культура. Что можно, что нельзя. Что стыдно и что нет. Как происходит разделение на приватное и публичное. Какова система сексуальных запретов и как осуществляется выбор партнера. Каковы взаимоотношения полов и поколений. Я хочу посмотреть на эту культурную матрицу и попытаться найти ту самую сеточку, которая и определила тектонические сдвиги в нашей культуре, ее нынешний кризис. Которая сделала постсоветского человека таким необидчивым, но вместе с тем таким капризным и одновременно равнодушным. Которая определяет политические симпатии человека и его приверженность к определенному типу патернализма. Которая определяет особенности экономического поведения – в том числе и коррупцию.
Не знаю, получится ли у меня написать доклад о динамике базовых культурных матриц в России, но в ходе наших дискуссий я к этому вопросу обещаю вернуться.
Игорь Клямкин: Очень хорошо. Хочу только сказать, что нормативное понимание культуры просматривается и в докладе Афанасьева, хотя оно в нем столь жестко не акцентируется и представлено не так полно, как предлагает Денис Викторович. Следующий – Евгений Григорьевич Ясин.
Евгений Ясин:
«Выход из кризиса культуры я вижу только на пути изменения самой культуры»
Очень интересная у нас, по-моему, сегодня дискуссия, хотя ее смысловые линии порой не пересекаются. Возможно, для начала работы семинара это неизбежно. Меня лично больше всего заинтересовала та часть доклада Михаила Николаевича, в которой говорится о наличии в современной России культурной почвы для утверждения демократии. Не берусь судить, насколько это так: среди социологов на сей счет существуют разные мнения. Но я убежден в том, что без современных институтов либеральной демократии Россию ждет печальная историческая судьба.
Игорь Моисеевич Клямкин поставил перед нами вопрос о природе переживаемого страной кризиса культуры. О том, является он кризисом развития или кризисом упадка. Я думаю, ответ на этот вопрос зависит, прежде всего, от самого российского общества, в том числе и от нас с вами. От его способности противостоять кризису, его способности к самоизменению.