– Вас когда-нибудь интересовал вопрос славы?
– К славе я никогда не стремился. Оценку моей деятельности пусть дают другие. Я придерживался такой позиции: когда надо воевать – воевал, когда надо работать – работал. Очень надеюсь, что и то, и другое делал достойно.
– Как раз именно эти качества и отличают ваше поколение. Как ученый и педагог Вы состоялись еще в советское время. Какие достоинства бывшей советской судебной системы могут помочь в укреплении национальной судебно-правовой системы Казахстана?
– С тех пор деятельность судебной системы коренным образом изменилась. Поэтому говорить о том, что можно перенять и что не нужно перенимать, довольно сложно. Я могу только твердо сказать, что коррупции было меньше. Со всей определенностью могу заявить, что с точки зрения ответственности и неподкупности суда ситуация была гораздо лучше, чем сейчас. Но было одно качество, которое тоже не допускает сомнения: вся советская судебная система откровенно и не скрывая этого подчинялась партийному руководству. Поэтому говорить о реальной независимости судей в то время было просто смешно. Я хорошо помню один случай, когда к нам в Алма-Ату в период своего руководства приехал Никита Сергеевич Хрущев. На стадионе в связи с его приездом состоялся большой митинг, был полный стадион. Но по дороге на этот митинг Хрущеву сообщили о судебном деле Рокотова, обвиненного в запрещенных сделках с иностранной валютой, за что ему дали 10 лет лишения свободы – это был максимальный срок. Но, узнав это, Никита Сергеевич просто разбушевался (он вообще был человеком эмоциональным и не скрывал этого) и стал кричать прямо с трибуны: «Что это за судьи?! Что это за суд?! Разве можно за такое дело ограничиться таким сроком!» Уже назавтра последовал Указ Президиума Верховного Совета СССР, который изменил закон и за это преступление предусмотрел расстрел. Указу была придана обратная сила. Вот вам отношение – не понравился суд, и меняют закон. Хотя сами судьи сделали максимум того, что могли.
– Дело в том, что и сегодня мы сталкиваемся с подобным явлением, которое, на наш взгляд, очень точно сформулировал М. К. Сулейменов, сказав: «У нас сложилась уникальная ситуация, когда люди, чтобы достичь поставленной цели, меняют сам закон».
– Лоббирование, как таковое, известно во всем мире. Закон защищает интересы не только одного человека, но также крупных социальных групп, поэтому естественно поддерживаемое многими стремление ввести такие нормы, которые обеспечат более высокую зарплату, снимут напряжение с пенсиями и т. д. Это дело обычное. Для того и существует парламент, чтобы рассудительно и полагаясь на свой опыт регулировать подобные вещи. А вот изменить закон, чтобы он сработал в чью-то пользу… Я сталкивался с такими случаями, правда, не на уровне парламента, хотя и там они, очевидно, были, но на уровне правительства. Как только постановление мешает правительству, оно тут же вносит изменения, которые заставляют менять конкретные существующие и законно возникшие договоры. Нередки случаи, когда проект закона готовят те, кто затем будут им руководствоваться.
– Что, по Вашему мнению, необходимо в первую очередь учитывать, чтобы превратить суд в подлинный орган правосудия и гарант обеспечения прав и свободы человека и довести начатое дело до конца?
– Я думаю, что у нас стремятся это сделать, но идет это довольно медленно, потому что есть традиции, сложившиеся привычки, устоявшаяся психология. Полагаю, что это – длинный путь, и не берусь намечать конкретные сроки. Но вижу здесь несколько вещей, которые необходимо учитывать. В первую очередь, это беспощадная борьба с коррупцией.
Кстати, я не очень верю в то, что если будет повышена зарплата, то коррупция исчезнет. Конечно, судьям надо платить высокую зарплату, судьи должны быть хорошо обеспечены, но наивно думать, что если увеличится зарплата, то и взятки исчезнут. Есть люди, занимающие очень высокий пост и получающие очень высокую зарплату, но «аппетиты» у них при этом не уменьшаются.
Во-вторых, я бы, конечно, уделил больше внимания проблеме специализации судей. У нас были суды, которые специально занимались хозяйственными делами и вели очень сложные дела, но потом их объединили с общегражданскими судами. А теперь опять в порядке эксперимента выделяют экономические суды из гражданских судов.
В-третьих, я бы отделил судей от территориальной власти. Кстати, это в свое время предлагал Нагашбай Шайкенов. У нас же сейчас идет строго совпадающая территориальная градация: районная власть – районный суд, городская власть – городской суд. И зависимость судей от власти остается неизбежной. Поэтому, используя опыт ряда стран, я бы создал судебные округа, чтобы максимально ограничить саму возможность влияния на суд.
– Сама проблема правосознания зависит от целого ряда объективных и субъективных факторов, но наиболее серьезным из них является проблема менталитета. Вы согласны с этой точкой зрения?
– Безусловно. Желательно, чтобы формирование правосознания начиналось уже в семье. Обучение вообще и обучение юристов особенно должно быть неразрывно связано с воспитанием и развитием восприятия судебной этики; недопустимости отклонения от закона, особенно по корыстным мотивам; выработки самостоятельных позиций, а не позиций с оглядкой на вышестоящую власть. Это должно быть совершенно необходимым. Я думаю, что какие-то сдвиги в этом направлении уже есть. Но не надо себя утешать, что мы прошли далеко вперед – еще предстоит большая работа.
– Работающий в Казахстане на протяжении уже большого промежутка времени немецкий профессор, доктор Рольф Книпер отметил, что «Наибольший авторитет имеет Казахская государственная юридическая академия. Трое из ее выпускников прошли учебу на магистра в Бременском университете. По общему мнению, они относятся к лучшим иностранным студентам, которые до сих пор у нас побывали». Юрий Григорьевич, Вы были решительным сторонником создания КазГЮИ МЮ РК (ныне КазГЮА). В чем, на Ваш взгляд, заключается основное отличие КазГЮА от других юридических вузов Республики?
– Я хорошо знаю профессора Книпера, высоко ценю его как знающего и хорошего специалиста, у нас даже есть совместные разработки. Мне очень приятно слышать такие слова о выпускниках КазГЮА, к которому я тоже имею отношение, – у меня налажены хорошие контакты и непосредственная связь с этим учебным заведением. В Казахстане неплохое образование вообще. Я знаю многих наших школьников, которые учатся в зарубежных вузах, и нередко встречаюсь с высокой оценкой их знаний. Знаю даже случаи, когда казахстанцы поступали в платные зарубежные вузы и их освобождали от платы за учебу за выдающиеся результаты.
Если заглянуть в историю, то буквально с первых шагов я был сторонником выделения из состава КазГУ юридического института, который затем стал университетом, далее – юридической академией (а ныне опять преобразован в гуманитарно-юридический университет). Дело в том, что в многопрофильном высшем учебном заведении юристы идут не на первом плане, там основное внимание уделяется точным наукам – математике, физике, химии. Да, и первый руководитель, как правило, не юрист. И в этом смысле мне представлялось целесообразным создание крупного специализированного юридического вуза. И теперь этот вуз, который мы все еще называем академией, вырос в хорошее, солидное и серьезное учебное заведение. Но у нас есть сейчас и другие юридические вузы, которые, по моему убеждению, не уступают ему.
– Юрий Григорьевич, следующий вопрос как раз и касается одного из них – Высшей школы права «Адилет». Известно, что Вы являетесь одним из ее учредителей. На что Вы делаете акцент в преподавании и каковы должны быть современные стандарты высшего юридического образования?
– Показательно то, что учредителями «Адилета» являются только ученые, которые сразу договорились, чтобы все предполагаемые дивиденды шли на развитие вуза. И поэтому за короткий промежуток времени на пустом месте выросла хорошая материально-техническая база, обеспечивающая плодотворную работу высококвалифицированного и дружного педагогического коллектива. Что касается самой методики преподавания, то у меня в течение долгого времени сложились некоторые свои представления и убеждения. Во-первых, нельзя отрывать обучение, особенно в юридической области, от воспитания. Во-вторых, мы должны научить молодежь тому, как найти и узнать что-то при необходимости. Я не очень ценю, когда студент отвечает строго и точно на вопросы: «Это написано так, а это – так». Главное, чтобы он знал, как найти то, в чем ему нужно сегодня разобраться, как это оценить и как эти знания потом применить. Я считаю, что мы должны учить студентов мыслить и защищать свою позицию. Я нередко говорю, что больше уважаю мнение студента, может быть и неправильное, но им самим обоснованное и доказанное, нежели повторение абсолютно правильного чужого мнения. И с этих позиций могу сказать, что я не очень убежден в эффективности применения тестирования в юридическом образовании. Я допускаю тестирование как техническую проверку выполненных работ или отработку каких-то заданий. Но когда мы на экзамене пытаемся определить путем тестирования, знает ли студент хорошо, удовлетворительно или отлично, я думаю, что в этой методике присутствует большой элемент случайности. Мне кажется, что для юриста экзамен должен быть проверкой именно того, как он умеет доказывать, рассуждать и анализировать, а не строить свои доводы на уже готовых ответах. Я не отрицаю тестирования вообще, но я против того, чтобы оно подменяло рассуждение.