Троцкий. Сегодня, до перерыва, мы выяснили сущность разделяющих нас разногласий в этом, на первый взгляд, практическом вопросе. Г. председатель германской делегации установил, в качестве основного критерия при решении этого вопроса, критерий военных гарантий. Этот принцип, разумеется, имеет свои основания, но он перемещает все наши прения в другую плоскость.
Это надо прежде всего выяснить, потому что, в соответствии с признанием принципа самоопределения народов, может создаться положение, при котором можно сказать себе: хотя оккупация территории данных народов и дает нам некоторые преимущества военного характера, но так как мы признали их право на независимое существование, то мы отказываемся от этих преимуществ.
Это одна позиция. Но возможна и другая позиция, формулированная сегодня г. председателем германской делегации:
«При данных условиях преимущества военного характера являются высшим критерием, и только в этих рамках возможны прения». Этим самым вопрос перемещается в чисто эмпирическую плоскость. Если стать на эту точку зрения, то потребуются некоторые фактические разъяснения для того, чтобы отдать себе отчет в позиции германской делегации. До рождественского перерыва г. председатель германской делегации, в виде примера или в виде предложения для прений, указал на то, что интересующие нас области могли бы достигнуть полного и законченного выражения своей независимости в течение года по окончании войны. Я понял, что этот процесс должен более или менее совпадать с эвакуацией чужеземных войск, или что эвакуация будет ему предшествовать в данных областях. На этой почве возникло известное недоразумение, которое не получило еще своего окончательного разъяснения. Полагает ли г. председатель германской делегации, что к моменту окончательного образования новых народов очищение территории этих народов от чужеземных войск будет уже совершенно закончено? Если так, то поставленный только что вопрос, мне кажется, очень просто разрешится. Принимая, разумеется, условно, срок, предложенный г. председателем, – именно год по всеобщем окончании войны, – можно себе представить, что за несколько месяцев до этого уже будет закончен процесс эвакуации данных территорий, и в этих условиях произойдет то голосование, которое даст новым народностям окончательную государственную форму. Я бы очень просил г. председателя дать разъяснение по этим вопросам, с целью упрощения дальнейших прений.
Кюльман отказывается обсуждать вопрос об эвакуации войск.
Троцкий. Будет ли или не будет достигнут практический результат, но, прежде всего, необходимо попытаться достичь ясности. Мне и после любезных разъяснений г. председателя все же неясно, даже в перспективе, какой предполагается назначить последний срок для эвакуации чужеземных войск из этих новых государств.
Кюльман снова предлагает говорить лишь о сроке голосования и запрашивает российскую делегацию, какое количество вооруженных сил требуется, по ее мнению, для поддержания порядка в этих областях в период голосования.
Троцкий. Я бы попросил г. председателя помнить, что он является не только председателем настоящего собрания, но и представителем противной стороны, и что, стремясь к соглашению по существу, необходимо стремиться к соглашению и относительно порядка прений и их формы.
Затрудняюсь дать ответ на те или иные вопросы, которые считает необходимым поставить г. председатель германской делегации, если, при всестороннем выяснении интересующих нас вопросов, мы не имеем возможности выдвигать все необходимые соображения и получать необходимую информацию.
Здесь в течение нескольких минут г. председатель предложил сперва говорить только об условиях свободы голосования и тут же, не дождавшись от меня ответа, предложил перейти к обсуждению условий поддержания полицейского порядка в стране. Я остаюсь при том убеждении, что сегодняшние наши прения, доведенные без дальнейших пояснений до сведения заинтересованных народов и общественного мнения всего мира, могут породить величайшее недоразумение, и именно поэтому и в строгой связи с политическим вопросом, стоявшим в порядке дня, – с вопросом о предпосылках свободного голосования, – я и поднял вопрос об условиях и времени окончательной эвакуации войск, потому что и здесь возможно несколько более или менее целесообразных решений. Если, скажем, мы оказались бы, – говорю это для примера, – перед такой практической альтернативой: эвакуация войск производится через два года по заключении всеобщего мира, а голосование через год, – то получилась бы одна возможность; другая возможность: эвакуация производится через два года, а голосование через два года и три месяца, – то в таком случае мне пришлось бы отстаивать это второе решение. Я именно и хотел выяснить себе дальнейшую судьбу данных областей в связи с вопросом об этом решающем голосовании. Разумеется, г. председатель германской делегации вправе отказать мне в ответе на этот вопрос.
Кюльман снова подтверждает, что вывод войск невозможен по военным соображениям, но не возражает против прений по этому вопросу.
Троцкий. Да, я думаю, что ясность увеличится, если мы остановимся еще на некоторое время на только что затронутом мною вопросе. В формулированном предложении, внесенном германской и австро-венгерской делегациями, в толковании пункта 2-го мы читаем следующее:
«Вывод войск до окончания мировой войны невозможен; однако, можно стремиться к сведению количества войск, – поскольку это будет допускаться военными обстоятельствами, – до минимума, необходимого для поддержания порядка и технического аппарата страны».
Далее говорится об образовании национальной жандармерии. Может быть, это объясняется моим недостаточным знакомством с немецким языком или недостатками нашего перевода, но я понял так, что сроки сокращения количества войск до минимума относятся еще к эпохе мировой войны, и только к этому периоду относится невозможность эвакуации.
Мне казалось, что именно такое содержание подсказывается логической структурой этой части документа. Насколько я теперь понял, вопрос о сокращении количества войск касается только периода, начинающегося после заключения всеобщего мира.
Что касается эвакуации, то она остается совершенно неопределенной перспективой, относительно которой г. председатель в данный момент не может дать нам никаких разъяснений. Исключительно в целях вполне добросовестного выяснения обстоятельств я и поставил свой вопрос.
Кюльман заявляет, что окончательный срок эвакуации не может быть определен и зависит от хода военных событий.
Троцкий. Теперь положение представляется мне, несомненно, ясным. Итак, если бы через год по окончании всемирной войны голосованием было установлено, что порядок в стране достаточно обеспечен внутренними силами, то, насколько я понял, г. председатель германской делегации не считал бы все же возможным заявить, что с немецкого солдата снимается его тяжкая обязанность поддерживать порядок в областях, призванных к государственной самостоятельности на основах принципа самоопределения.
Другой вывод, который непосредственно вытекает из сказанного, состоит в том, что заключающееся в этом документе заявление о стремлении к сведению до минимума количества войск в течение войны, – что это заявление относится к случаю мало вероятному, по мнению г. председателя. После этих разъяснений, достаточно освещающих эту сторону вопроса, мы можем идти дальше.
Гофман сообщает, что будет оставлено минимальное количество войск, ибо они нужны для Западного фронта.
Троцкий. Я в этом совершенно не сомневаюсь, но так как после заключения мира на Восточном фронте речь идет не о продолжении войны с Россией и теми новыми государствами, которые могут образоваться, то, очевидно, вопрос о количестве войск должен рассматриваться только с точки зрения оккупации. И, само собой разумеется, генерал Гофман лишь подтвердил, что предполагается оставить небольшое количество войск, достаточное для оккупации, а мы именно говорим о том порядке, при котором прекратится режим оккупации.
Кюльман запрашивает, могут ли, по мнению российской делегации, произойти свободное голосование и выборы при оставлении минимального количества войск.
Троцкий. Я не считаю возможным отвечать на этот вопрос в форме, которая имела бы политическое и практическое значение для наших переговоров. Совершенно ясно, что только выяснение всех остальных условий с такою же определенностью, как и вопроса об оккупационных войсках, может дать нам приблизительную картину условий голосования.
Кюльман считает, что уклонение т. Троцкого от ответа на его вопрос означает возможность для российской делегации приблизиться к его точке зрения.
Троцкий. Мой ответ означал только то, что это новое обстоятельство представляет, с нашей точки зрения, серьезнейшее затруднение для возможности успеха того голосования, о котором идет речь, – только это я и хотел сказать, – и что окончательное суждение по вопросу о голосовании может быть формулировано только после выяснения других тормозящих или облегчающих волеизъявление обстоятельств. Здесь, в этом пункте, наряду с вопросом о создании жандармерии, имеется еще вопрос о возвращении беженцев и выселенцев. Этому вопросу, как нам кажется, необходимо придать серьезное значение. Война выбросила из нормальных условий существования значительные массы гражданского населения. Сейчас эта часть населения находится в состоянии полнейшей неуверенности и неопределенности, и само собой разумеется, что восстановление сколько-нибудь нормальных отношений предполагает свободное и беспрепятственное возвращение этой части населения к своим очагам.