Умение прощать… Вы выступили против сборника Ефима Эткинда "Процесс Иосифа Бродскогорассказывающего о травле и суде над вами в Ленинграде.
Подобное литературоведение унижает литературу, снижает ее до уровня политической полемики. На зле концентрироваться не следует. Зло завораживает, побеждает, помимо всего прочего, еще и тем, что оно как бы вас гипнотизирует. О зле, о дурных поступках людей, не говоря уже о поступках государства, легко думать, это поглощает. И в этом как раз и есть дьявольский замысел.
Волнуют ли вас как поэта и человека глобальные проблемы, стоящие перед нами, возможная экологическая катастрофа, угроза войны, голод, нищета?
Разумеется, некоторые из них меня очень волнуют. В целом я стремлюсь смотреть на будущее человечества не оптимистически или пессимистически, а более или менее трезво, пытаясь представить себе развитие человечества, но ни в коем случае не позволяя себе выступать с речами пророческими. Я опасаюсь некоторых тенденций, например, того, что население планеты растет чуть ли не в геометрической прогрессии, а правительства, как правило, ничего не делают, чтобы этот процесс остановить, и оказываются захваченными врасплох.
Играет ли искусство какую-то социальную роль?
Безусловно. Но я считаю, что формулировать эту роль никто не вправе. Искусство и социальные процессы, на мой взгляд, — это явления параллельные, не взаимосвязанные. У искусства — собственная динамика, генеалогия, свое будущее. С этой динамикой и будущим жизнь либо более или менее совпадает, либо нет. Ну, а искусство — это безотказный процесс, и поэтому оно зачастую оказывается впереди общества.
Поэт всегда пророк?
Это побочный результат.
Правильно ли считать вашу поэзию элегической?
Именно так я ее называю сам, и больше этого термина никто не употребляет. Она не всегда элегическая, хотя элегический тон, я полагаю, мне всегда присущ… Я не в состоянии говорить о себе всерьез и подвергать свое сочинительство анализу. Это все равно что кошке ловить собственный хвост. Я могу быть необъективен.
Один из ваших сборников вы назвали "Урания" — именем музы, покровительницы астрономии. Что она для вас значит?
Она значит для меня довольно много, но если вы хотите узнать точно, то посмотрите… кажется, это двадцать третья песнь в "Чистилище" Данте. Там на сей счет все сказано.
Однажды вы написали, что "одиночество — это человек в квадрате". Поэт — это человек-одиночка?
Одиночка в кубе или уж не знаю, в какой степени. Это именно так, и я в известной мере благодарен обстоятельствам, которые в моем случае это физически подтвердили.
И сегодня вы остаетесь человеком более или менее одиноким?
Не более-менее, а абсолютно.
Наверное, это тягостное чувство?
Нет, я бы не сказал. На определенном этапе это, конечно, чувство некомфортабельное, до тех пор пока вы не осознаете, в чем дело… Человек — существо автономное, и на протяжении всей жизни ваша автономность все более увеличивается. Это можно уподобить космическому аппарату: поначалу на него в известной степени действует сила притяжения — к дому, к базе, к вашему, естественно, Байконуру, но, по мере того как человек удаляется в пространство, он начинает подчиняться другим внешним законам гравитации.
Кроме Ахматовой, кто из поэтов вам наиболее близок?
Державин, Кантемир, Баратынский, Цветаева, Мандельштам, Ходасевич, Пастернак. Я бы еще добавил, как это ни странно, Багрицкого.
Вы следите за нашей литературной жизнью? Есть ли, с вашей точки зрения, интересные имена на горизонте?
Я даже не знаю, за чем я слежу. В общем, есть довольно замечательное поколение новых поэтов. Мне трудно выделить какие-то имена, но я бы назвал Парщикова, Еременко, Жданова. Я лоялен по отношению к собственному поколению.
Что самое важное для вас в жизни?
Способность человека прожить именно своей жизнью, а не чьей-либо еще, иными словами, выработать собственные ценности, а не руководствоваться тем, что ему навязывают, сколь бы привлекательными они ему ни представлялись. В первую очередь каждый должен знать, что он собой представляет в чисто человеческих категориях, а потом уже в национальных, политических, религиозных.
Что вы цените выше всего в человеке?
Умение прощать, умение жалеть. Наиболее частое ощущение, которое у меня возникает по отношению к людям — и это может показаться обыденным, — это жалость. Наверное, потому, что мы все конечны.
"Скоро 13 лет, как соловей из клетки вырвался и улетел" — это ваше стихотворение вы называете своим любимым. Хотелось бы знать: почему?
Потому что в этом стихотворении несколько иная поэтика и, кроме того, в нем употреблена другая каденция. И еще потому, что оно нравится двум или трем моим знакомым, одного из которых уже нет в живых.
Вы назвали Ленинград "гигантским зеркалом одинокой планеты…".
Таким он мне представляется.
Для вас творческий процесс радостен, приятен, мучителен?
Приятен. Впрочем, иногда испытываю и мучения, но "муками творчества" я бы это не назвал.
Какие другие виды искусства вам ближе всего?
Музыка. Из композиторов — Гайдн.
Чем занимается Иосиф Бродский, "пока не требует поэта к священной жертве Аполлон"?
Читает, выпивает, куда-нибудь ходит, смотрит, как садится солнышко или как оно восходит…
ОТСТРАНЕНИЕ ОТ САМОГО СЕБЯ
Амаяда Айзпуриете
Журнал "Родник", № 3, 1990 год
Как вы относитесь к Ахматовой? Если сравнивать в книге "Less than One" ваше эссе о Мандельштаме, где вы точно оцениваете его место в поэзии, с эссе об Ахматовой, где вы не даете никаких оценок?
Статья об Анне Андреевне — это предисловие к ее сборнику, который выходил на голландском, там цель — заинтересовать публику. Как я отношусь к ней? Тут дело не в отношении даже, это положение, в котором вы оказываетесь как читатель. Поразительная история с ней. Очень похоже на отношения, которые складываются с Пушкиным. Вот вы его почитываете, в средней школе прочли, потом в зрелом возрасте, нравится вам или не нравится, но всякий раз, когда вы читаете, это становится все более и более стереоскопическим. Она поразительное существо в одном отношении — невероятно скрытное. Вернее — не скрытное, а скрывающееся за своей интонацией. Пока вы не поймете ее интонацию — я вам говорю это как человек, для которого русский язык родной, — вы ее не прочтете. Когда она говорит, слова в общем-то не значат то, что они значат, а как бы указывают на свое значение, а за всем этим — не передаваемый в словах опыт. Когда я думаю об Ахматовой, я не думаю о ее стихах. Вот, например, у Пушкина: "Храни меня, мой талисман". И каждый раз, когда эта строчка возникает в качестве рефрена, вас охватывает ощущение если не ужаса, то очень похожее. Вдруг это искусство становится внесемантическим, когда вы понимаете, что слова нагружаются смыслом, который не относится к ним. Это как одежды, которые мы надеваем на себя, чтобы прикрыть тело, а с телом происходят совершенно чудовищные вещи — там то ли разрыв сердца, то ли язвы, то ли раны и т. д. Ну вот — одежда, и вы оцениваете эту одежду по степени ее изношенности.
Иногда я начинаю ее читать и стихотворение не вижу — неинтересно, неинтересно, проходит п лет — и вдруг!.. С нею у меня отношения куда более живые, чем с кем бы то ни было. Когда вы читаете Мандельштама, он весь в стихотворении, и это производит на вас впечатление. И вы к этому стихотворению не возвращаетесь, вы прочли все, что там сказано, если вы внимательно прочли. С Анной Андреевной другое — как бы внимательно вы ее ни читали…
Вы знаете, с чего начались наши отношения? Это долго объяснять. Но в один прекрасный день мы сидели у нее в комнате, и она говорит: "Иосиф, я не понимаю, что вы здесь делаете: вам мои стихи нравиться не могут". Я: "О, что вы!" — ит. д. Но она была абсолютно права, что мне ее стихи нравиться не могут. То есть я понимал, что она говорила, хотя эта фраза кажется мне дурацкой. Если употреблять глупый глагол "нравиться" — мне нравятся не стихи, мне нравятся поэты. Не знаю, как это объяснить. На самом деле все это — служение музам и т. д., — это искусство в высшей степени метафизическое. Оно средство к раскрытию — все это слова, да?.. — к раскрытию субстанции. Хороший поэт зачастую не такой хороший поэт, потому что на бумаге все это эффектно, но субстанции, ее так много — вот этой бесконечной субстанции. И бывает, поэт в средствах не столь замечательный, но вы видите, что за этим такое. Вот Ахматова — это такой случай. И какие-то ее фразы вы бубните. Совершенно не понимая, что происходит. Это поэт, с которым вы более-менее можете прожить жизнь.