Тем не менее… не укрывает ли гигантская тень Достоевского писателя Бродского?..
Наш диалог с самого начала обещает быть нелегким. Вам хотелось бы дать мне удачное определение, я же не могу дать определение самому себе. Конечно, я мог бы это сделать на бумаге… но я решительно не в состоянии сделать это устно. К тому же с самого начала следует подчеркнуть одну важную вещь: моя попытка выделить две категории писателей, о которых вы упоминали, относится только к тем, кто пишет прозой. Я же не прозаик. Следовательно, я в любом случае мог бы ответить, что не отношу себя ни к одной из этих категорий.
А не это ли стало причиной некоего несоответствия, некоего разлома, который можно выявить, исследуя ваше творчество в целом? Я не говорю о различиях в поэтическом произведении, с одной стороны, и прозаическом эссе — с другой; скорее я говорю о мятежном духе, с одной стороны, и о безропотной покорности — с другой.
Ваши слова меня встревожили и заинтриговали. Естественно, у меня есть какие-то убеждения, предпочтения, антипатии, но почему это должно восприниматься как своего рода разлом? Я пристегиваю ремень безопасности, и вперед!
В прозе ваш мятежный дух граничит с безжалостностью. Например, когда вы судите о политиках, к какому бы лагерю они ни принадлежали. Единственная подлинная вещь, которую вы в них признаете, — это "полнейшее отсутствие воображения". Вы обвиняете их в жажде власти, в коррупции, в панибратском отношении с толпами людей, которых предварительно расчетливо оболванили. Мне кажется, что я разговариваю с человеком, который стремится изменить положение вещей. С другой стороны, сокровенная система координат поэзии Иосифа Бродского построена на неподвижности, на тщете окружающего мира, на неизменности личности. Не случайно поэт Бродский постоянно возвращается в своем творчестве к теме смерти.
Первое возражение. Это не "моя" тема, это тема общечеловеческая.
Встречное возражение. Есть авторы, отдающие себе отчет в том, что умереть все равно придется, но для них это не основание для того, чтобы превращать собственную убежденность в неотвратимости события в ключевую проблему творчества. Не так давно я брал интервью у французского драматурга Жан-Мари Кольтеса и спросил его: "Вы думаете о смерти?" А он мне ответил: "Совершенно не думаю. По-моему, это было бы ужасающе банально". Вы же не только даете определение смерти, но и рассматриваете ее как составной элемент своего творчества: "Тотчас же, едва возникнув, художественное произведение движется к своему финалу".
Вы меня удивляете. Это написано в моем очерке о Мандельштаме, где я также утверждаю, что "писать стихи — это как бы упражняться в смерти". Впрочем, произведение искусства всегда создается для того, чтобы пережить своего творца. Именно в этом, если хотите, я могу, пожалуй, признать вашу правоту; это — моя тема, но лишь потому, что это тема общая для всех нас.
Я имел в виду совершенно иное… Попробую еще раз: в вашей поэзии — неподвижность, покорность, в прозе царит мятежный дух. Многие ваши стихи напоминают мне Готфрида Бенна…
То, что вы обнаруживаете в чем-то мое родство с Бенном, для меня комплимент. Бенн — мой кумир.
Мысль Бенна вращается вокруг идеи о неизменности человека, о неразумности существования, об отсутствии ясного пути для истории, которая не может развиваться. Раз вы соглашаетесь с тем, что он оказал на вас влияние…
Погодите. Мне кажется, что вы немного драматизируете ситуацию. Я полагаю, что каждый человек — самостоятельная сущность, прикоснуться к этой сущности и постичь ее можно лишь поверхностно. Нет ничего, что было бы абсолютно бесполезным. Однако я отрицаю возможность вмешательства по существу, возможность глубоких изменений.
Но вы ее вовсе не отрицаете. В этом и состоит мой вопрос. Ведь вы постоянно говорите о том, что литература обладает большим потенциалом воздействия. В одном месте вы назвали ее "наиболее значимой наставницей человеческого рассудка", в другом месте вы утверждаете, что есть очень мало вещей, которые могут дать нам надежду на лучшее, и, учитывая, что все прочее, по той или иной причине, не действует, мы не должны забывать, что литература представляет собой единственную форму морального роста, какой располагает общество; что литература — это всегда действенное противоядие в противовес принципу "все против всех", что она убедительно доказывает порочность любого массового подхода, особенно если справедливо то, что человеческое разнообразие воплощает в себе единство, всеобщность и, более того, смысл существования литературы.
Да, я в это верю. Для меня очевидно, что только литература, а никак не философия, не религия и тем более не политика, может воспитать человека как с точки зрения политической, так и с нравственной и духовной точек зрения. Литература есть наилучшая система формирования человеческого духа. Общество, которое пытается ограничить воздействие литературы, действует в ущерб самому себе, подвергая опасности свои собственные структуры.
Эти слова могли бы принадлежать Брехту, о котором вы сказали: "Брехт не был великим поэтом". Почему не был?
Я не люблю Брехта, мне не нравятся его двусмысленное поведение, его политические воззрения, его эстетика на уровне учебника для старших классов.
Но все то, что вы мне только что сказали, также весьма напоминает учебник. Вы всерьез полагаете, что наше общество, как западное — высокотехнологичное, так и восточное — слаборазвитое, можно просветить с помощью литературы. Особенно тогда, когда власть в руках таких людей, как Рейган, Коль, Ярузельский? Вы описали этих пожилых политических деятелей, столько лет стоящих у власти, просто безжалостно: "В шестьдесят лет жизнь уже не поменяешь, и если уж кто схватил поводья власти, то отпустит их только в минуту смерти. Такой человек знает, что у него осталось мало времени и что он способен радоваться лишь гастрономическим изыскам или комфорту: вкусно есть, курить иностранные сигареты, сидеть за рулем дорогого автомобиля". И этих людей вы хотели бы образовать с помощью искусства или даже поэзии?
Да, это мое глубокое убеждение. Литературе такое по силам. Не сразу, не вдруг, не везде и не всегда. На этом пути, конечно, встретятся препятствия, перерывы, неизбежны проявления насилия. Однако, как я уже сказал однажды, только поэзия может дать нам возможность выдержать тяжкий груз существования. Победит литература, а не какой-нибудь канцлер, президент или партийный секретарь.
Ваше утверждение исполнено надежды.
А что в нем ошибочного?
Я не сказал, что оно неверно, я сказал, что в нем заложена надежда. Меня поражает то, что вы сказали в речи, произнесенной на церемонии вручения вам Нобелевской премии: "Всякая новая эстетическая реальность усиливает в человеке его нравственное сознание в целом. Ибо эстетика — мать этики… Человек, наделенный чувством вкуса, особенно в том, что касается стиля, менее восприимчив к тем примитивным повторам, к тем ритмическим формулам заклинаний, что свойственны определенному типу политической демагогии…" Это сравнение эстетики и этики мне кажется чрезвычайно спорным.
Нет, это справедливо и верно. Ошибочно как раз обратное, а это как раз верно.
Но были же и образованные диктаторы.
Приведите, пожалуйста, пример.
Муссолини.
Муссолини не был эстетом.
Но он не был и невеждой, он знал Петрарку, Данте, Д'Аннунцио, ценил Караваджо и де Кирико. Он вовсе не был малограмотен.
Для меня — был.
Может, моя аргументация слишком банальна и звучит слишком по-немецки; однако многие нацисты любили Вагнера или Бетховена, читали Гельдерлина или Гёте, играли на фортепьяно. Они были убийцы, но убийцы достаточно культурные в эстетическом смысле.
Тогда я должен прояснить свою точку зрения. Я не говорю о диктаторах и о том, что они читали, не говорю о Сталине, который любил Горького, или о Гитлере в Байрейте. Я не говорю о потребителях культуры. Я скорее имею в виду тех, кто, будучи просвещен искусством, затем сам становится творцом. Я думаю о Рильке, написавшем: "Ты должен изменить свое существование". И позвольте добавить, что такое под силу только поэзии. Поэзия заставляет читателя соучаствовать, благодаря ей возникает чувство со- общности, не известное никаким другим формам искусства. Живопись, скульптура, балет, опера — это праздники чувств. Но в них есть что-то пассивное. Только поэзия делает нас участниками творческого процесса. Вы оказываетесь не вне, а внутри него.
Даже если бы я принял ваши аргументы о нравственно просвещенных творцах художественной культуры, оставив в стороне Сталина, читающего Горького, мне пришлось бы спросить себя — себя, а не вас, — насколько это справедливо. Разве нет следов варварства и в лоне просвещенного искусства? А Селин, Гамсун, Эзра Паунд? Пикассо написал портрет Сталина, а Арагон воспел его.